Форум сайта Выпускников ТДС: Родовой грех - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Родовой грех Новая ересь или отражение реальности?

#1 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 005
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 17 Февраль 2013 - 20:06

Хотелось бы поднять на нашем форуме тему родового грехародового греха. В последнее время все чаще слышу от знакомых православных и из разных источников, которые попадают мне в руки (диски, листовки) о родовых грехахродовых грехах, которые надо каким-то образом загладить. когда я в первый раз услышал словосочетание родовой грехродовой грех, меня оно сразу насторожило. Ни из курса догматического богословия, ни из курса нравственного богословия я о таком явлении не слышал.

В одном из "православных видео", посвященном методике оздоровления, я услышал уже о способах преодоления родового греха. Там предлагается помнить всех своих предков и молиться за них, отмаливать их грехи. Из этого следует вывод, что если имен не помнишь, то от родового греха избавиться будет сложно. Это уже попахивает язычеством каким-то.

Возникает вопрос, должен ли человек каяться в грехах совершенных нашими предками?


И вопрос этот не праздный. Мне уже неоднократно попадались молитвы, посвященные родовым грехам. А в качестве одного из самых главных родовых грехов часто указывается клятвопреступление, совершенное нашими недалекими предками, относительно дома Романовых.


Здесь необходимо заметить, что Ветхий Завет сохранил для нас историю, как еврейский народ каялся в преступлениях отцов. "В двадцать четвертый день этого месяца собрались все сыны Израилевы, постящиеся и во вретищах и с пеплом на головах своих. И отделилось семя Израилево от всех инородных, и встали и исповедывались во грехах своих и в преступлениях отцов своих. И стояли на своем месте, и четверть дня читали из книги закона Господа Бога своего, и четверть исповедывались и поклонялись Господу Богу своему." [Неемия 9:1-3]


Наконец я решил поинтересоваться что скажет "всезнающий Яндекс" о родовом грехе.

На мое удивление я нашел фрагмент лекции А.И. Осипова, где он признает существование родового греха. Однако его объяснение в принципе оказалось на первый взгляд логичным и в корне отличалось от тог "псевдоправославного", которое предлагалось моими знакомыми.

Вот то он говорит:

Цитата

профессор МДА Осипов А.И.:
Мы должны различать между собою три типа греха: личный грех, т.е. тот который совершает каждый человек, нарушая голос совести, голос разума, голос и букву закона; родовой грех - это понятие достаточно новое, как оказалось, но которое имеет очень большое значение и для понимания вопроса спасения, и для оценки нашей жизни в целом.
Родовой грех - это не тот грех, за который мы несем ответственность, это не грех в котором человек повинен. Нет, это та болезнь нравственного порядка, болезнь, которая приобретается человеком или лучше сказать с которой рождается человек, но источником которой является не он сам, а его родители, его предки. Что же конкретно является источником этой болезни? Как правило, а может это только так и есть, являются какие-то серьёзные нравственные преступления.


Вскоре интернет-раскопки привели меня к статье некоего протоиерея Петра Андриевского, который подвергает критике размышления Осипова о родовом грехе и называет их ересью.

Цитата

Один из глашатаев нового догмата проф. МДА А.И. Осипов признается: «родовой грех - это понятие достаточно новое, как оказалось» ... Православие знает только два вида греха – первородный (прародительский) и личный.
http://otec-piotr.na...i/rodovoi_greh/


Хочу предложить Вам обсуждение этого нового (или не нового) понятия. А самое главное, предлагаю разобраться, в чем нам следует каяться.


Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#2 Пользователь офлайн   Николай Михайлович 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 322
  • Регистрация: 30 Март 08
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Февраль 2013 - 08:23

Если я всё правильно понял,Осипов тему родового греха в догмат не возводит,а лишь рассуждает о понятии родового греха как о понятии нравственном.Типа,ну коль уж существует такой термин,то почему-бы не поговорить о нём и попытаться разобраться что тут к чему...А прот.Пётр его соображения,высказанные на эту тему,утрировал и объявил догматической ересью...
Вот только зачем...Изображение
0

#3 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 005
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Февраль 2013 - 14:53

 Николай Михайлович (22 Февраль 2013 - 08:23) писал:

Если я всё правильно понял,Осипов тему родового греха в догмат не возводит...
Мне тоже так думается, но он не просто рассуждает, а преподносит родовой грех как реальность. Здесь действительно возникает много вопросов, например, есть ли у нас "династии" воров, убийц, взяточников? Однако в духовной жизни все может быть не так просто как кажется...

А тем временем в богословской литературе такое понятие я не встретил, может кто-нибудь встречал?
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#4 Пользователь офлайн   Николай Михайлович 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 322
  • Регистрация: 30 Март 08
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Февраль 2013 - 17:30

 Боков (22 Февраль 2013 - 14:53) писал:

 Николай Михайлович (22 Февраль 2013 - 08:23) писал:

Если я всё правильно понял,Осипов тему родового греха в догмат не возводит...
Мне тоже так думается, но он не просто рассуждает, а преподносит родовой грех как реальность. Здесь действительно возникает много вопросов, например, есть ли у нас "династии" воров, убийц, взяточников? Однако в духовной жизни все может быть не так просто как кажется...

А тем временем в богословской литературе такое понятие я не встретил, может кто-нибудь встречал?


За серьезную богословскую литературу ничего сказать не могу,вряд ли в святоотеческих творениях этот вопрос подробно разбирается(хотя не факт),а вот в современной православной литературе духовно-нравственной тематики это понятие встречается не так уж редко,даже есть книга (страниц на 250) о наследственной порче(понятия перекликаются,во всяком случае-в издании) и,по моему,изданная с архирейского благословения...
Но смысл,если не ошибаюсь,везде такой,что родовой грех это предрасположенность к какому-нибудь виду греха, наследуемая от предков...
0

#5 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 005
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Февраль 2013 - 19:57

 Николай Михайлович (23 Февраль 2013 - 17:30) писал:

За серьезную богословскую литературу ничего сказать не могу,вряд ли в святоотеческих творениях этот вопрос подробно разбирается(хотя не факт)...
Ну по чему, святые отцы часто размышляли о грехе, его развитии и видах. Я нашел цитату одного из святых, где он говорит про родовой грех. Завтра выложу.

 Николай Михайлович (23 Февраль 2013 - 17:30) писал:

а вот в современной православной литературе духовно-нравственной тематики это понятие встречается не так уж редко,даже есть книга (страниц на 250) о наследственной порче(понятия перекликаются, во всяком случае-в издании) и,по моему,изданная с архирейского благословения...
Я видел эту книгу, надо будет обратить на нее более пристальное внимание. То что эти книги современные - это настораживает.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#6 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 26 Февраль 2013 - 22:57

Осипов на лекциях как в семинарии, так и в академии прямо вводит новый вид греха: родовой. Это его "изобретение". Каждому же хочется сказать новое слово в науке, почему бы и в догматике новое слово-то не сказать? Мой однокурсник писал диплом как раз под руководством Осипова про этот самый родовой грех. На экзамене так и требовалось в одном из вопросов ответить, что есть три вида греха: первородный, родовой и личный. Разумеется, можно и иначе ответить, тогда экзамен придется пересдавать. Конечно же, как остроумно замечали некторые, А.И. совсем не навязывал этого третьего вида греха, а просто рассуждал и дискутировал.
0

#7 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 005
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 27 Февраль 2013 - 19:26

 pavel (26 Февраль 2013 - 22:57) писал:

Осипов на лекциях как в семинарии, так и в академии прямо вводит новый вид греха: родовой. Это его "изобретение".
Интересно, на чем он основывается, я так понимаю, что он не голословно же это утверждает?

А как лично Вы к этому нововведению относитесь?

 pavel (26 Февраль 2013 - 22:57) писал:

Мой однокурсник писал диплом как раз под руководством Осипова про этот самый родовой грех.
Она случайно не опубликована? Можно ли ее где-нибудь почитать?

 pavel (26 Февраль 2013 - 22:57) писал:

На экзамене так и требовалось в одном из вопросов ответить, что есть три вида греха: первородный, родовой и личный. Разумеется, можно и иначе ответить, тогда экзамен придется пересдавать. Конечно же, как остроумно замечали некторые, А.И. совсем не навязывал этого третьего вида греха, а просто рассуждал и дискутировал.
Еси на экзаменах так требовалось, то это конечно не дисскусия... Интересно, а если на экзаменах ответить что есть два мнения?


Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#8 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 01 Март 2013 - 22:14

На чем основывается Ал.Ильич? Кто же ответит на этот вопрос?
Нам давал такое вот рассуждение. Первородный грех - это грех Адама и Евы. Вот то, что они сделали - это и есть первородный грех. Он есть болезнь естества. А есть личный грех - тот, что сделали мы сами, за который лично и отвечаем. А есть, наконец, наше рождение от родителей и т.п. - цеь поколений. Раз болезни передаются по наследству, значит, и наклонности передаются, значит, и грехи наших предков тоже передаются нам, это и есть родовой грех.
Это бред, разумеется. Очередной "филологический" фокус с языком, вроде временности загробных мучений.
Первородный грех он и есть родовой грех, peccatum origenale или innatus, не помню точно формы слов, см. Википедию.
Слава Богу, что этот диплом не опубликован. Там ничего нет. Только искушения будут разные и очередная волна нападок на Академию (не на Осипова, кстати).

Что можно почитать, так это Романа Вершило, вот здесь: http://antimodern.wo...и-профессора-м/
Да и у архим. Рафаила (Карелина) достаточно, там же: http://antimodern.wo...03/12/osipov-2/ или несколько статей на его сайте

Про экзамены забыл. Разумеется, на экзаменах можно было и так ответить. Но в любом случае условие прохождения барьера - надо изложить учение Ал.И. Написать своей рукой, сказать своим языком. Причем толерантно, без оценок, как равное другой версии.

А вообще говоря, не помню, у кого я прочел, но помню смысл: учение о первородном грехе - это один из краеугольных камней православного богословия, без которого невозможно понять всю его глубину. А мы к этому относимся как к вопросу, есть ли жизнь на Марсе, или нет.
0

#9 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Март 2013 - 13:21

Мне кажется понятие родового греха можно соотнести со словами прп. Максима Исповедника, который в "Вопросоответах к Фалласию" говорит так:
(кстати, А.И. тоже любит приводить это место :))

"Итак, Господь не ведал моего греха[7], то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал [им], но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]".

Насколько я помню суть учения о первородном грехе, то для каждого последующего поколения его актуальность заключается прежде всего в постоянной необходимости внутренней борьбы для отстаивания свободы личного выбора. Только т.ск. переборов действующие на человека природные последствия как греха прародителей, так и грехов его непосредственных предков, за которые Бог ревнитель, наказывает детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Его, и творит милость до тысячи родов любящим Его и соблюдающим заповеди Его, человек получает возможность свой свободный выбор т.ск. осознать и осуществить. И в этом смысле грех родовой является составной частью этого общего падшего состояния каждого конкретного человека в какой-то определенный момент его жизни. Только грехом первородным мы приняли называть грехопадение прародителей, которое повлекло за собой "рассогласование" природы и "тление естества", а грехом родовым, насколько я понимаю, - только усугубление этого состояния последующими поколениями.

Сообщение отредактировал Геннадий: 14 Март 2013 - 13:22

0

#10 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Март 2013 - 14:14

 pavel (01 Март 2013 - 22:14) писал:

Что можно почитать, так это Романа Вершило, вот здесь: http://antimodern.wo...и-профессора-м/
И на мой взгляд, - уровень богословских размышлений действительно ниже всякой критики...
0

#11 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Март 2013 - 23:18

Что-то я не понимаю, почему Вы решили, что суть первородного греха "в постоянной необходимости внутренней борьбы для отстаивания свободы личного выбора". Какой-то необычный набор психологизмов. Откуда такие сведения? Можете дать полную ссылку на контекст и на источник? Только, по-моему, это вовсе не суть, а просто то, что случайно пришло на ум.
Не думаю, что одна цитата прп. Максима, взятая вне контекста и вне всей истории богословия, может быть положена в основу чего-то действительно серьезного. А выделенные слова - "Он стал грехом" - это вообще из Писания.

 Геннадий (14 Март 2013 - 13:21) писал:

усугубление этого состояния последующими поколениями.
Грех, который наследуется, переходит по наследству от предков к потомкам, это и есть первородный грех. Так он называется в православном богословии.
Согласно Вашим словам, получается, что грех - это нечто "комплексное", многосоставное, и состоит из трех частей: первородного, родового и личного. Как матрешка, видимо. Можно фантазировать на эту тему, наверное, и дальше, только оснований в святоотеческой мысли нет никаких. Со всеми вытекающими последствиями.

 Геннадий (14 Март 2013 - 14:14) писал:

 pavel (01 Март 2013 - 22:14) писал:

можно почитать... вот здесь: http://antimodern.wo...и-профессора-м/
И на мой взгляд, - уровень богословских размышлений действительно ниже всякой критики...

Это, видимо, ирония? Не буду спорить. Но и соглашаться не собираюсь. Критиковать всегда легко. Написать что-то свое и содержательное - много труднее. Есть и другие варианты. Я привел то, что первое нашлось под рукой и что лежало в основе этого достаточно длительного спора.
0

#12 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 15 Март 2013 - 13:23

 pavel (14 Март 2013 - 23:18) писал:

Не думаю, что одна цитата прп. Максима, взятая вне контекста и вне всей истории богословия, может быть положена в основу чего-то действительно серьезного.
А с чего Вы взяли, что она взята вне контекста?

Цитата

А выделенные слова - "Он стал грехом" - это вообще из Писания.
Вот именно! А кстати, Вы сами как понимаете эти слова Священного Писания?

Цитата

Грех, который наследуется, переходит по наследству от предков к потомкам, это и есть первородный грех. Так он называется в православном богословии.
Согласно Вашим словам, получается, что грех - это нечто "комплексное", многосоставное, и состоит из трех частей: первородного, родового и личного. Как матрешка, видимо.
Результатом того, что мы называем первородным грехом, было то, что тело человека стало тленным и смертным. А что, по-вашему есть следствие наказания Божия "до 3-го и 4-го рода"?

Цитата

 Геннадий (14 Март 2013 - 14:14) писал:

 pavel (01 Март 2013 - 22:14) писал:

можно почитать... вот здесь: http://antimodern.wo...и-профессора-м/
И на мой взгляд, - уровень богословских размышлений действительно ниже всякой критики...

Это, видимо, ирония? Не буду спорить. Но и соглашаться не собираюсь. Критиковать всегда легко. Написать что-то свое и содержательное - много труднее.
Да там с самого начала:

Свое учение проф. Осипов строит на том, что первородный грех не был грехом рода человеческого, то есть каждого отдельно взятого человека.

Как можно отождествлять "человеческий род" и "каждого отдельно взятого человека"? Они взаимовлияемы и взаимозависимы, но это не одно и то же. Должен каждый человек каяться в первородном грехе? Сколько раз?

Далее автор делает заявление, что личный грех есть в прямом смысле слова грех, поскольку он совершается сознательно. Ни родовой, ни первородный грех не оскверняют человека, поскольку не совершаются сознательно каждым из потомков порочного рода или падшего Адама.
Автор различает в этом смысле первородный грех от прародительского, то есть личного греха прародителей.


На каком основании делается такой вывод? Тут вообще есть какая-нибудь даже сколько-нибудь малая логика?

Продолжать можно почти по каждому абзацу. Я задал Роману Вершилло тот же вопрос, который задал Вам, - о словах из Апостола. Но пока ответа нет, а Вы наверняка не сможете раскрыть суть его мыслей.

Сообщение отредактировал Геннадий: 15 Март 2013 - 13:26

0

#13 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 16 Март 2013 - 02:58

Что цитата прп. Максима взята вне контекста - понял из контекста Вашего комментария :)) Может, Вы и имели в виду что-то другое, но понял я так.

Я понимаю эти слова Писания так, как прочел у Отцов (кажется, это блаж.Феодорит и свт.Кирилл Александрийский): стал грехом значит стал жертвой за грех, т.к. на еврейском - это одно и то же слово, что грех, что жертва за него. Поэтому у ап.Павла и говорится именно так, это идет отсылка к ВЗ. Посмотрите в толкованиях, там это ясно объяснено. Я давно этим занимался, сейчас дословно не воспроизведу.

В православном учении о грехопадении принято различать само грехопадение (=прямое нарушение заповеди Божией, беззаконие, по ап.Иоанну) и следствия грехопадения, а именно: осуждение праведным судом Божиим на смерть и осквернение естества. Почитайте догматическую литературу.

Что касается Вашей реплики по поводу проклятия до 3 и 4 рода, похожей на иронию, так это слова Писания, о проклятии до 3 и 4 рода и благословении до 7 рода. Если не хотите признавать проклятия до 4 рода, так не признавайте тогда и благословения. Так рассуждает свт.Иоанн Златоуст. Может быть, стоит как-то в другом тоне отвечать друг другу?

А что касается наказания Божия - не понял: Вы считаете, что Бог никого не наказывает?

Ну, Ваше отношение к богословским рассуждениям Р.Вершило - это Ваше личное отношение. Оно может быть и необъективным. Так можно что угодно раскритиковать. Вы все же почитайте догматическую литературу, там же все ясно (ну, мне так кажется :)) ) объяснено.
Это сейчас, в нашем постмодернистском мире мы все разделены и индивидуализированы и не чувствуем между собою никакой общности. В древнем мире все было не так: один был всегда органической и неотъемлемой частью целого. Именно это позволило считать Адама отцом всех человеков и именно поэтому Христос - Новый Адам - Родоначальник другого рода человеков. Именно это позволило ап.Павлу сказать, что Аарон, находясь в чреслах Авраама, принес десятину Мелхиседеку. Если Аарон, еще не родившись, поклонился Мелхиседеку, то и мы, находясь в чреслах Адама, все согрешили. Это все описывается у прот.Н.Малиновского, только не в 2-хтомнике, изданном ПСТГУ в 2003 г., а в 4-хтомнике, который был издан в 1914 году и в пдф формате выпущен на диске "Классические системы русского догматического богословия XIX - XX века", изд-во Аксион эстин, СПб. Да и Словарь библейского богословия под ред. Кс.Леон-Дюфура то же самое пишет. В общем, тут-то все ясно как раз.

Вот видите, и в Вашем случае продолжать можно по каждому абзацу. Так что критика - дело такое, обоюдоострое. А что Р.Вершило Вам не ответил, так Вы, наверное, задавали ему вопрос на сайте? Мне он там тоже не ответил, и там, кажется, не отвечает вовсе. Задавать надо в жж его или Сергея Ларина, я ветку рассуждения только дам, там Р.Вершило как раз и появляется. Дело не в самом жж и конкретной ветке, а в возможности общения (если таковая нужна): http://sergeylarin.l...com/284353.html, или жж. собственно Р.Вершило: http://www.facebook.com/virshila. Правда, я сам с ним не общался, Вы подали идею: надо поговорить с человеком.
0

#14 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 19 Март 2013 - 13:12

 pavel (16 Март 2013 - 02:58) писал:

Что цитата прп. Максима взята вне контекста - понял из контекста Вашего комментария :)/>) Может, Вы и имели в виду что-то другое, но понял я так.
Как то даже удивительно, как это все у Вас одновременно умещается. :) Иронии нет, просто немного разбавляю серьезность беседы. :)

Вы не от ветили на вопрос: нужно ли каяться на исповеди всем потомкам Адама в первородном грехе, т.е. в грехе, совершенном нашими прародителями в Раю у "запретного древа"? И почему?

По поводу слов прп. Максима там есть продолжение: "Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе...". Можно узнать, что Вы об этом думаете?
0

#15 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 19 Март 2013 - 18:37

 Геннадий (19 Март 2013 - 13:12) писал:


Вы правы, я просто отшутился :)/>.

Вы опять же правы, что всем потомкам Адама следует каяться в первородном грехе. Только это осуществляется не на исповеди перед священником после крещения, а как раз в самом принятии Таинства Крещения: в этом Таинстве с нас смывается этот первородный грех. Как известно, покаяние начинается с того, что человек признает факт прегрешения. Соответственно, к Таинству Крещения приступают только те, кто верует, что является грешником и кто верует, что на нем лежит грех, который необходимо с себя смыть. Соответственно, те, кто приняли Таинство Крещения, этим самым признают, или должны признавать, истинность учения Церкви о певрородном грехе, о преступлении Адама, о всем домостроительстве спасения.

И прав оказывается прп. Максим Исповедник. В приведенных словах он говорит, что Господь взял на Себя осуждение за страстность и тленность - то, что унаследовали мы от Адама: "мой добровольный грех, я имею в виду – ... страстность, тленность и смертность человеческого естества". Это и есть первородный - или наследственный, родовой, врожденный, прародительский, родительский - грех. И этот грех прп. Максим называет собственным добровольным грехом: "Господь ... взял на Себя ... осуждение за мой добровольный грех". Таким образом, сосгласно прп. Максиму Исповеднику, первородный грех - это наш личный добровольный грех, за который мы несем личную ответственность перед праведным судом Божиим.
Называя Господа грехом ("Господь ... стал ради меня грехом по страстности"), прп. Максим этими библейскими словами показывает, что Господь взял на Себя осуждение за этот грех ("Господь ... взял на Себя ... осуждение за ... грех").

Иными словами, за наш грех мы были осуждены судом Божиим на смерть, но Господь взял на себя это осуждение и Сам умер вместо нас, исполнив и слова Божии о наказании за грех, и исполнив план домостроительства спасения, Своею смертью освободив нас от смерти.

Сообщение отредактировал pavel: 19 Март 2013 - 18:45

0

#16 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Март 2013 - 12:53

 pavel (19 Март 2013 - 18:37) писал:

Таким образом, сосгласно прп. Максиму Исповеднику, первородный грех - это наш личный добровольный грех, за который мы несем личную ответственность перед праведным судом Божиим.
Прежде чем продолжить, позвольте попросить Вас еще раз перечитать ответ прп. Максима на этот вопрос с самого начала.

"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия".

И далее попробуйте сопоставить это с тем, что у нас, людей, общее, и что личное. Здесь, думаю, и ответ правильный найдем.
0

#17 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 005
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Март 2013 - 13:20

Павел, можно ли Вас попросить напомнить читателям как передается первородный грех. На сколько мне известно, догматическое богословие четко все расписывает, а я бы проверил свои знания. Кроме того, появился один вопрос который я после ответа предложу Вашему вниманию.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#18 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Март 2013 - 21:48

 Геннадий (21 Март 2013 - 12:53) писал:

Прежде чем продолжить, позвольте попросить Вас еще раз перечитать ответ прп. Максима на этот вопрос с самого начала.

Я перечитал. Извините, Геннадий, я не смогу Вам ответить. Сейчас я занимаюсь другим, вновь вникать в эти вопросы не хватит энергии. Прп. Максим - не единственный, кто об этом писал. Писали до него, писали и после. Все это известно. Искать правильный ответ только у прп. Максима - неправильно :). Есть просто две позиции. Одна традиционная, другая либеральная. Свою я выбрал.
Ну, пожалуй, так. Прп. Максим пишет о первородном грехе уже после Августина. Он с ним не полемизирует. И никто не опровергает Августина в этом (sic!). Это период христологических споров, причем настает время осмысления психологического аспекта Боговоплощения: две воли, или одна. Прп. Максим затрагивает вопрос прегрешения Адама как раз в контексте психологических следствий соединения естеств во Христе. Именно поэтому прп. Максим и формулирует учение о гномической воле, т.к. рассматривает грехопадение не "просто", а с психологической т.зрения, в динамике, показывая, какие этапы привели Адама к нарушению заповеди. При этом он ни искупления не отрицает, ни удовлетворения, ни понятия наказания за грех, ничего такого. В приведенной Вами цитате (кажется, не той, с которой начался разговор) и затрагивается психологический аспект. Более глубокое объяснение не смогу дать, увы.


 Боков (21 Март 2013 - 13:20) писал:

как передается первородный грех

Первородный грех передается через плотское рождение.

Сообщение отредактировал pavel: 21 Март 2013 - 22:03

0

#19 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 005
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Март 2013 - 08:26

Цитата

Первородный грех передается через плотское рождение.

Именно через рождение и все?
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#20 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 005
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Март 2013 - 11:47

Не буду устраивать интригу из своего вопроса. Объясню в чем дело.

Недавно я познакомился с женщиной, которая оказалась врачом, как я понял довольно известным в Москве и в высших церковных кругах. Кроме этого она учится на богословских курсах при Московской Духовной академии (если я правильно запомнил). Выбирая тему для дипломной работы ее заинтересовал вопрос о богословском осмыслении искусственного оплодотворения. Но эту тему ей пришлось оставить из-за «непреодолимых препятствий в догматическом богословии».


Она пересказала мне в общих чертах суть проблемы, которая заключается в следующем.

Первородный грех передается от Адама к нам через страстное зачатие. Оказывается медицина и техника уже очень сильно продвинулись и усовершенствовались в изучении искусственного оплодотворения. Медики пришли к тому, что решили брать у мужчин семя при помощи пункции из семенных желез. Таким образом, технически, при оплодотворении яйцеклетки «страстного зачатия» не происходит, и если следовать букве догматического богословия не соблюдается важнейшее условие передачи первородного греха. На вопросы Н. к ведущим преподавателям Духовной академии, о том унаследует ли зачатый и рожденный таким способом человек первородный грех, однозначного ответа она не получила. Между преподавателями разгорелся спор в котором каждый остался при своем мнении. В результате тему пришлось сменить.


К сожалению я могу передавать суть дела с искажениями, к тому же я не поинтересовался именами преподавателей, не было возможности.
Скажу честно, когда мне сказали что важнейшее условие передачи первородного греха — страстное зачатие, я усомнился в верности этих слов. Но когда сослались на авторитет преподавателей из МДА, я усомнился в своих знаниях и предпочел промолчать, а в будущем спросить Павла и других читателей форума сведущих в этом вопросе..

В заключение хочу привести слова преподобного Иустина (Поповича) из труда «Первородный грех, его причины и последствия».

Цитата

Сам способ перенесения первородного греха с предков на потомков заключен, в сущности своей, в непроницаемую тайну. «Нет ничего известнее учения Церкви о первородном грехе, – говорит блаженный Августин, – но и ничего таинственнее для понимания»29). По церковному учению, несомненно одно: наследственная греховность от Адама передается всем людям путем зачатия и рождения. По этому вопросу весьма важно решение Карфагенского собора (252 г.), в котором принимали участие 66 епископов под председательством святого Киприана. Рассмотрев вопрос о том, что крещение детей не нужно отлагать до восьмого дня (по примеру обрезания в ветхозаветной Церкви в восьмой день), но крещать их и до того. Собор так обосновал свое решение: «Поскольку и самым большим грешникам, которые много грешили против Бога, даруется отпущение грехов, когда они уверуют, и никому не отказывается в прощении и благодати, постольку не должно запрещать это дитяти, которое только что родилось, ни в чем не согрешило, но само, произойдя но телу от Адама, приняло заразу ветходревней смерти через самое рождение и которое настолько легче может приступить к принятию отпущения грехов, поскольку ему отпущаются не его собственные, а чужие грехи»30).

Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество