Форум сайта Выпускников ТДС: Вопросы богослужебных текстов - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Вопросы богослужебных текстов Прояснение смысла богослужебных текстов

#1 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 09 Июль 2012 - 15:55

В службе Рождеству святого славного Пророка, Предтечи и Крестителя Иоанна в стихирах на "Господи воззвах" Великой вечерни есть такие слова:

Когда Божиему Слову предстояло от Девы родиться, / вестник происходит от старческих чресл, / великий среди рожденных женами / и больший, чем пророк: / ибо подобало, чтобы Божественные дела / имели необычайное начало: / не по возрасту деторождение / и без семени зачатие. / Творящий чудеса для спасения нашего, / слава Тебе!

Кто как думает, - о чем здесь говорится?
0

#2 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 09 Июль 2012 - 19:32

Просмотр сообщенияГеннадий (09 Июль 2012 - 15:55) писал:

и без семени зачатие.
Эти слова относятся к Иисусу Христу.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#3 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Июль 2012 - 15:44

Просмотр сообщенияБоков (09 Июль 2012 - 19:32) писал:

Просмотр сообщенияГеннадий (09 Июль 2012 - 15:55) писал:

и без семени зачатие.
Эти слова относятся к Иисусу Христу.
Интересная мысль. Т.е. как я понимаю, в этом случае слова "и без семени зачатие" в этой стихире соотносятся со словами "Когда Божиему Слову предстояло от Девы родиться". Но в этом случае, как мне кажется, нарушается стройность изложения мысли текста, например слова "ибо подобало, чтобы Божественные дела имели необычайное начало" здесь тогда станут относиться и к Рождеству Самого Иисуса Христа, а это пока неоправдано по причине фактического развития событий, т.е. "не исторично".
Когда Божиему Слову предстояло от Девы родиться, вестник происходит от старческих чресл, великий среди рожденных женами и больший, чем пророк: ибо подобало, чтобы Божественные дела имели необычайное начало: не по возрасту деторождение и без семени зачатие. Творящий чудеса для спасения нашего, слава Тебе!
В церковнославянском изложении текст выглядит:
Божию Слову хотящу от Девы родитися, Ангел от старческих чресл происходит, великий в рожденных женами и пророков превышший: подобаше бо Божественных вещей преславным быти началом, кроме возраста исчадие и без семене зачатие. Творяй чудеса во спасение наше, слава Тебе.

Мне кажется, что основной смысл этой стихиры сосредоточен все-таки именно на рождестве Иоанна Крестителя, и слова "Божию Слову хотящу от Девы родитися" служат здесь скорее т.ск. прологом, не связанным с основной смысловой частью стихиры неразрывным развитием действия, а служат, совместно с заключительными словами этой стихиры "Творяй чудеса во спасение наше, слава Тебе" таким обрамляющим т.ск. смысловым фоном.
Слова же "преславным быти началом" здесь относятся именно к событию рождества Иоанна Крестителя. Может быть смысл здесь в том, что слова "кроме возраста исчадие и без семене зачатие", нужно понимать так, что "кроме" (здесь в значении и "сверх, выше"), "изрядного по возрасту (родителей) рождения" (исчадие - "чадо из ряду вон" (Даль)) "и не человеческого семени силой зачатие". Т.е. "преславное начало" заключается не только в изрядном, по возрасту родителей, рождении, но и что намного более важно, "выше", - в особом вдохновении Святого Духа (в контексте паремий: "Рече Бог Аврааму: Сара, жена твоя, не наречется имя ей Сара, но Сарра будет имя ей. Благословлю же ю, и дам тебе от нея чадо"; "Во дни оны бысть муж от колена Данова, и имя ему Маное, и жена его неплоды, и не раждаше. И явися Ангел Господень к жене, и рече к ней: се ты неплоды, и во чреве приимеши, и родиши сына", где под "во чреве приимеши" имеется несомненно и особое вдохновение благодати Святого Духа; "Возвеселися, неплоды нераждающая, расторгни и возопий, неболевшая, яко многа чада пустыя паче, нежели имущия мужа".)

Что думаете?

Сообщение отредактировал Геннадий: 10 Июль 2012 - 16:03

0

#4 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Июль 2012 - 20:06

Не знаю, все получается очень сложно и расплывчато. Думаю, что слова "без семени зачатие" очень конкретные и не двусмысленные. Православная догматика знает только одно бессеменное зачатие - зачатие Иисуса Христа. Если предполагать иносказательный смысл в этих словах, то он может просто запутать слушателя и читателя. Хотя я не литургист и настаивать не могу.

А могут ли слова "не по возрасту деторождение" относиться не к родителям Иоанна, а к родителям Богородицы?
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#5 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Июль 2012 - 16:30

Просмотр сообщенияБоков (10 Июль 2012 - 20:06) писал:

Не знаю, все получается очень сложно и расплывчато. Думаю, что слова "без семени зачатие" очень конкретные и не двусмысленные. Православная догматика знает только одно бессеменное зачатие - зачатие Иисуса Христа. Если предполагать иносказательный смысл в этих словах, то он может просто запутать слушателя и читателя. Хотя я не литургист и настаивать не могу.

Согласен, что слова "без семени зачатие" более конкретны, с точки зрения логического мышления, чем, например, "Поем святое Твое рождество, чтим и непорочное зачатие Твое, Невесто Богозванная и Дево; славят же с нами Ангелов чини и святых души" из канона Рождеству Богородицы, хотя некоторая параллель все-таки здесь просматривается. Надо наверное еще поразмышлять.

Цитата

А могут ли слова "не по возрасту деторождение" относиться не к родителям Иоанна, а к родителям Богородицы?
В этой стихире мне кажется вряд-ли, слишком большое было бы нагромождение событий.

Сообщение отредактировал Геннадий: 11 Июль 2012 - 16:34

0

#6 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Июль 2012 - 23:15

Жизнь в Новом завете глубоко христоцентрична для всех, поэтому вне Христа не рассматривается ни один церковный праздник, ни одно значимое событие Церкви, ни один православный святой, тем более такой святой как Предтеча Спасов Иоанн. Основной смысл стихиры, как мне думается, как раз состредорточен на том, что все Божии деяния в нашей земной реальности становятся чудом. Поэтому чудом является не только бессменное зачатие Христа, но и рождение Пророка от престарелых родителей. Тут всё просто и очевидно.
Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#7 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 16 Июль 2012 - 21:38

Просмотр сообщенияВладимир (14 Июль 2012 - 23:15) писал:

Жизнь в Новом завете глубоко христоцентрична для всех, поэтому вне Христа не рассматривается ни один церковный праздник, ни одно значимое событие Церкви, ни один православный святой, тем более такой святой как Предтеча Спасов Иоанн. Основной смысл стихиры, как мне думается, как раз состредорточен на том, что все Божии деяния в нашей земной реальности становятся чудом. Поэтому чудом является не только бессменное зачатие Христа, но и рождение Пророка от престарелых родителей. Тут всё просто и очевидно.

Думаю, что ты не совсем понял суть проблемы. Если текст понимать буквально то может показаться, что речь идет о непорочном зачатии Иоанна Предтечи. Больше всего сбивают с толку знаки препинания. С другой стороны, можно предположить, что первая чать стихиры относится к Иоанну, вторая к родителям Богородицы, а третья ко Христу, то все приобретает некий смысл, хотя и с натяжкой. жаль, что невозможно увидеть греческий вариант текста, а может ли кто-нибудь найти славянский вариант?
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#8 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 16 Июль 2012 - 22:53

Просмотр сообщенияБоков (16 Июль 2012 - 21:38) писал:


Думаю, что ты не совсем понял суть проблемы. Если текст понимать буквально то может показаться, что речь идет о непорочном зачатии Иоанна Предтечи. Больше всего сбивают с толку знаки препинания. С другой стороны, можно предположить, что первая чать стихиры относится к Иоанну, вторая к родителям Богородицы, а третья ко Христу, то все приобретает некий смысл, хотя и с натяжкой. жаль, что невозможно увидеть греческий вариант текста, а может ли кто-нибудь найти славянский вариант?

Да я понял всё прекрасно. Просто не уметь слышать сюжетные "параллели" Нового Завета в церковных текстах - проблема нецерковного человека. Поэтому всё это "усложнение" с запятыми - не реальная проблема. С ЦСТ я имею дело каждый день и стихира на Рождество Предтечи это не едиснтвенный образец, таких текстов в Богослужении тысячи, поэтому "запороться" только на этих словах всё равно, что на арбузном поле увиеть только один арбуз и им только и удивляться.
Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#9 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Июль 2012 - 12:58

Просмотр сообщенияВладимир (16 Июль 2012 - 22:53) писал:

Возможно, по сути Вы здесь правы. Только я бы уточнил здесь, что видеть подобные сюжетные параллели, - это проблема не столько "нецерковного человека", сколько, наверное, проблема излишнего углубления логики в подобные тексты. И вот кстати ЦС тексты, как мне кажется, дают для этого намного меньше поводов, чем переводные на, например, русский.
0

#10 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Июль 2012 - 19:42

Просмотр сообщенияВладимир (16 Июль 2012 - 22:53) писал:

Просто не уметь слышать сюжетные "параллели" Нового Завета в церковных текстах - проблема нецерковного человека. Поэтому всё это "усложнение" с запятыми - не реальная проблема.
Но ведь никто не отменял знаки препинания, которые должны пояснять смысл текста а не запутывать его. Вспомните догматические формулировки, в них порой за каждое слово на соборах бились, а здесь мы можем допускать двусмысленности...
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#11 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 25 Июль 2012 - 13:01

Просмотр сообщенияГеннадий (23 Июль 2012 - 12:58) писал:

Просмотр сообщенияВладимир (16 Июль 2012 - 22:53) писал:

Возможно, по сути Вы здесь правы. Только я бы уточнил здесь, что видеть подобные сюжетные параллели, - это проблема не столько "нецерковного человека", сколько, наверное, проблема излишнего углубления логики в подобные тексты. И вот кстати ЦС тексты, как мне кажется, дают для этого намного меньше поводов, чем переводные на, например, русский.

ЦС - красивый язык, правда, не всегда бывают понятны тексты, но это уже проблема литературноцй обработки текстов, поскольку сам язык, если не на слух, то интуитивно весьма понятен.

Просмотр сообщенияБоков (23 Июль 2012 - 19:42) писал:

Просмотр сообщенияВладимир (16 Июль 2012 - 22:53) писал:

Просто не уметь слышать сюжетные "параллели" Нового Завета в церковных текстах - проблема нецерковного человека. Поэтому всё это "усложнение" с запятыми - не реальная проблема.
Но ведь никто не отменял знаки препинания, которые должны пояснять смысл текста а не запутывать его. Вспомните догматические формулировки, в них порой за каждое слово на соборах бились, а здесь мы можем допускать двусмысленности...

Никто не спорит, но, в данном тексте, знаки препинания для понимания текста нисколько не мешают, также как они не мешают в текстах богослужебных Догматиков: "В Чеернем море, Неискусобрачныя Невесты образ написася иногда..." В некоторых б/книгах запятые расставленны немного иначе, но ведь смысл текста на слух весьма понятен.
Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#12 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Июль 2012 - 14:29

Просмотр сообщенияВладимир (25 Июль 2012 - 13:01) писал:

В некоторых б/книгах запятые расставленны немного иначе, но ведь смысл текста на слух весьма понятен.

с одной стороны все правильно, а с другой определяющим фактором раскрывающим смысл являются знаки препинания. По этому они очень важны.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество