Форум сайта Выпускников ТДС: Св. Дары: пресуществление, преложение или... - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Св. Дары: пресуществление, преложение или...

#41 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 22:29

Просмотр сообщениянильс (22.11.2007, 17:15) писал:

Есть четкое представление о изменении-преображении твари. Тварь не обладает субстанциональностью, она - из "ничего" и есть "ничто", в этом ее единство, ее "природа". Она и есть сплошная эмпирическая акциденция, которой уготовано только собственно "стать-быть" "чем-то", но не во времени-пространстве, а в вечности - в Боге, Который и есть подлинное, истинное и единственное Бытие, Сущность.
Христос, воспринимая тварность, делает этот переход твари (тленной природы) к подлинному бытию (нетленности-вечности, а без и вне Бога она не мыслима) принципиально возможным.

Если я правильно понял, то Вы, нильс, перепрыгнули даже Осипова, всё тварное имеет не только одну сущность, но и вообще, по-вашему, - это сплошная эмпирическая акциденция. Однако, на чем это основано?.. Цитаты святых отцов, пожалуйста, приведите.

Вот до чего дошел в своих измышлениях Осипов : "Не случайно ведь когда Он жил, Он тоже ел хлеб, пил вино, и они становились Его Телом и Кровью, т.е. становились причастными к Божеству Слово таким же халкидонским образом. (Осипов А.И. «Евхаристия и священство») Думаю, Вы пойдете дальше, если не будете основываться на св. отцах. :acute:

Я же советую Вам пробежаться по "Философским главам" и " "Точному изложению православной веры" преп. Иоанна Дамаскина, это поможет Вам скорректировать свои воззрения на этот предмет, а меня избавит от обильного цитирования.
Изображение
0

#42 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 23 Ноябрь 2007 - 00:32

Придется повториться. Жаль, что вы сверяете меня по-Осипову, не усматривая разницы... Можете цитаты привести - извольте, но только ближе к теме, всего Дамаскина перепечатывать не надо - указывайте на ошибку, если её обнаруживаете.

Для философски-образованого человека античности, стоящего на позиции классического идеализма и рационализма, эмпирический мир - область "небытия", "не-сущего", оно не является предметом познания, областью приложения разума, поскольку не содержит в себе истинности, а только "мнения", так как воспринимается чувствами, которые обманчивы. Только разум, божественное качество человеческого ума, не зацикленный на "низших" эмпирических "мнениях", а рассуждающий исходя из "высшей" логики , дает нам знания о нематериальной сущности мира.
Гнушение эмпирией, которой занимаются не философы, а ремесленики, и упор на рацональность и мистику - это и есть орел и решка всего классического идеализма аж до сего дня.

В христианские Средние века эмпирическое бытие было несколько реабилитировано, поскольку оно переосмыслено по сравнению с античным представлением как творение Божие, а "Бог зла не сотворил", поэтому даже в "падшей" твари есть нечто от истинного бытия, Сущности, Истины, хотя бы отпечаток, след, замысел, план, цель, вложенные законы - а это опять предмет не эмпирического , а рационального или мистического познания (античное наследие патристики и схоластики в философской области).
Главное же, что определилась некая связь высшего Бытия, Абслютной субстанции, Первопричины материального бытия с нею самой, она приобрела онтологический статус - материально-эмпирическому миру "бытие-сущее" даровано как "существование", хотя и не сама "Сущность", остающаяся божественной.

Через ренессансный кризис и Реформацию Новое время получило уже четкое деление на две независимые субстанции - духовную и материальную. Ну, а от сюда рукою подать до утверждения, что истинным бытием является не рационально-духовное, а исключительно материальное, посюстороннее, эмпирически-опытное. От рационального идеализма осталась только математика, вставшая на место теологии.

Вот вам "философские главы" вкратце.
Теперь то, что касается их приложения к теме.

Если вы внимательно читали обе рецензии, то заметили, что "осиповы" стоят фактически на дуализме Нового времени, поэтому и подчеркивают наличие двух субстанций, для этой точки зрения в богословии идеей-фикс будет подчеркивание того, что тварное бытие "оправдано" боговоплощением, что оно имеет место "быть", подчеркнуто имеет право на "существование", что Бог не для того "послал
Сына Своего Единородного", чтобы "отменить" бытие тварного Мира, "но да спасется Им Мир".
Вот вся идейная платформа "осиповлян".
В дебри "воипостазирования" я не буду залазить - мне просто не интересно. Если кому-то досталяет удовольствие критический разбор этого учения - будьте добры, но без меня.

"Осиплянам" было важно также утверждать, что в таинстве не происходит "подмены-отмены" или замещения одной субстанции-сущности другой (тварной-на божественную, в этом они усматривают "католическое" фокусничание или докетизм). Но ведь об этом спора и нет - отзыв№2 так же об этом говорит вполне определенно.

Речь идет о изменении природы, аналогию которому нужно искать не в Боговоплощении , а в Воскресении, поскольку и сама Евхаристия и сами Св.Дары - не таинство вертепа, а тайна Гроба. Но тут рассуждать... :acute:
0

#43 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Ноябрь 2007 - 11:13

Хотелось бы уточнить один момент и не уходить в несущественные дебри, не касающиеся темы.
Я так и не увидел свидетельства святых отцов, что «Тварь не обладает субстанциональностью, она - из "ничего" и есть "ничто", в этом ее единство, ее "природа". Она и есть сплошная эмпирическая акциденция».
Именно это предложение меня озадачило. Вообще, странно, что тварь, оказывается, имеет только акциденцию, а сущности не имеет, тогда, как мы все знаем, что акциденции – это проявление сущности и сами по себе существовать не могут - это абсурд. Есть акциденция - должна быть и сущность. Если довести мысль нильса до логического конца - выходит только одно - тварь является акциденцией Бога, а это уже, знаете ли, пантеизм.

Тварь из «ничего» но не есть «ничто», а человек и ангелы имеют не только бытие, сущность, но и свободную волю, подобно Его свойствам.

Подобрал несколько цитат:

Цитата

«Философские главы»

Глава IV. О сущем, субстанции и акциденции
Сущее (to on) есть общее имя для всего существующего. Оно разделяется на субстанцию и акциденцию. Субстанция (ousia) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (sumbebekos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск - субстанции, а фигура, форма, цвет - акциденции, и тело - субстанция, а его цвет - акциденция. Не тело находится в цвете, а цвет - в теле, и не душа - в знании, но знание - в душе, и не медь и воск - в фигуре, но фигура - в воске и меди. Не говорят; тело цвета, но цвет тела; не душа знания, но знание души; не воск фигуры, но фигура воска. И цвет, и знание, и фигура изменяются, тело же, душа и воск остаются теми же самыми, так как субстанция не меняется. Кроме того, субстанция и материя тела одна: цветов же много. Подобным же образом обстоит дело и со всем остальным: подлежащее есть субстанция; то же, что созерцается в подлежащем, т.е. субстанции, есть акциденция.
Определяют же субстанцию таким образом: субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой. Акциденция, напротив, есть то, что не может существовать в самом себе, но имеет свое бытие в другом. Таким образом субстанцией будет Бог и всякое творение, хотя Бог есть пресущественная субстанция. Есть же и существенные качества, о которых мы будем говорить.

«Точное изложение православной веры»
Глава II
О творении.
Так как благой и преблагой Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку благости Своей благоволил, чтобы произошло нечто, пользующееся Его благодеяниями и причастное Его благости, - то Он приводит из не сущего в бытие, и созидает все как видимое, так и невидимое, также и человека, состоящего из видимого и невидимого. Он творит мыслью, и эта мысль, приводимая в исполнение Словом и совершаемая Духом, становится делом51[2].
Глава III
Об Ангелах.
Сам Он Создатель и Творец Ангелов, приведший из не сущего в бытие и создавший их по образу Своему, бестелесными по естеству, подобными некоторому духу и огню невещественному <…>
Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества бессмертие: один только Творец знает вид и определение этой сущности.
Глава V
О видимой твари.
Сам Бог наш, в Троице и Единице прославляемый, сотворил небо и землю, и вся, яже в них (Пс. 145, 6), приведя все из не сущего в бытие <…>

Глава XII
О человеке.
Так создал Бог духовную сущность, т. е. ангелов и все небесные чины, ибо ангелы, без всякого сомнения, имеют духовную и бестелесную природу. Впрочем, я говорю о бесплотной природе ангелов, по сравнению с грубою вещественностью материи, ибо по существу только Божество нематериально и бестелесно. Кроме того. Бог создал и чувственную сущность, т. е. небо, землю и то, что находится между ними. И первую сущность Бог создал подобной Себе, ибо подобна Богу разумная природа, постигаемая только умом. Вторую же сущность Бог создал во всех отношениях весьма далекой от Себя, поскольку она вполне доступна чувству.

Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами<…>

О том, что человек имеет общее и с неодушевленными вещами, и бессловесными существами, и с одаренными разумом. Следует заметить, что человек имеет нечто общее с неодушевленными существами, причастен жизни неразумных и обладает мышлением разумных. С неодушевленными человек имеет сходство в том, что обладает телом и состоит из четырех стихий.


Как видим, нигде преп. Иоанн не говорит, что творение – это акциденции, а напротив – сущности, субстанции, имеющими бытие дарованное Богом.

Потому хлеб - сущность, вино – сущность, имеющие свои акциденции – вкус, запах форму.
Все эти выдержки привел ради того, чтобы мы имели какую-то одну понятийную базу, и не называли одним словом разные вещи, и основание имели святых отцов, а не размышляли от ветра головы своея.
Изображение
0

#44 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 23 Ноябрь 2007 - 14:46

Константин, теперь я не понял, вы считаете материю вечной?

Субстанцией в полном смысле слова (самосущным) является только Бог.
Вся тварь - не субстанциональна, не является "самосущной".
Бытие дарованное творению - это "существование", и никакие - ни разумные, ни растительные, ни животные, ни неодушевленные твари не стали "самосущными" в результате ли или после творения.
Они обладают своей природой, которая едина для всей твари , так как произведена из "не-сущего", из "ничего". Что такое "сущность" стола? Это набор его качеств-акциденций? Это "дерево", или "деревянность", если он из дерева? Или это предвечная идея, чертеж или план вещи в божественном уме (тогда сущность его тем более нематериальна)?
Это, может, некая "материя" (набор всех видов материи или "первоматерия"? А если таковая есть, то она что "есть"? Если она проста = неделима= вечна=неподвижна=...не может быть основой всех вещей, потому что становится абсолютным началом, а вещи - относительны. Попытка их "свести" и даст пантеизм).

Далее еще интереснее.
Хорошо,то акциденции имеют бытие не сами о себе, а в некоей сущности. Прекрасно.
Таким образом, если вы утверждаете, что акциденции хлеба и вина (запах, вкус и цвет и проч.) могут существовать отдельно от своей субстанции и даже прикрывать собой каким-то образом совершенно иную субстанцию... Кто пантеист после этого?

Вы не решите этой задачи без представления о единой природе свей твари, которая есть "в сущности"...ничто. Только таким образом человеческая-тварная природа Христа, равная по-сущности Дарам ими представляется, а Божественная Его природа, проникающая без смешения, но нераздельно пребывающая с человеческой в Единой Ипостаси, обоживает и человеческую и прелагает Дары в сущие Тело и Кровь.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 2IMG_7795.jpg

0

#45 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Ноябрь 2007 - 17:55

Просмотр сообщениянильс (23.11.2007, 16:46) писал:


Константин, теперь я не понял, вы считаете материю вечной?

Субстанцией в полном смысле слова (самосущным) является только Бог.
Вся тварь - не субстанциональна, не является "самосущной".

Я не считаю материю _совечной_ Богу, в этом мог убедиться даже невнимательный читатель, пробежавшись взглядом по моему предыдущему постингу, где несколько раз жирным шрифтом было написано из не сущего в бытие.
Я сделал акцент для Вас - творение - не акциденция Бога.

Просмотр сообщениянильс (23.11.2007, 16:46) писал:

Далее еще интереснее.
Хорошо,то акциденции имеют бытие не сами о себе, а в некоей сущности. Прекрасно.
Таким образом, если вы утверждаете, что акциденции хлеба и вина (запах, вкус и цвет и проч.) могут существовать отдельно от своей субстанции и даже прикрывать собой каким-то образом совершенно иную субстанцию... Кто пантеист после этого?

Не забывайте, что Вы тут вы говорите о Таинстве, великом Чуде. Нигде в природе не существует подобного . Так что, ни к месту Вы тут пантеизм упомянули...

Просмотр сообщениянильс (23.11.2007, 16:46) писал:

Вы не решите этой задачи без представления о единой природе свей твари, которая есть "в сущности"...ничто. Только таким образом человеческая-тварная природа Христа, равная по-сущности Дарам ими представляется, а Божественная Его природа, проникающая без смешения, но нераздельно пребывающая с человеческой в Единой Ипостаси, обоживает и человеческую и прелагает Дары в сущие Тело и Кровь.

Вы какое-то новое учение выдумываете, опять же, на пару с Осиповым. Человек - сотворен по образу Божию, в нем соединяется видимое и невидимое (святые отцы только в человеке усматривали две сущности -душа и тело, а некоторые и три - дух-душа-тело), который имеет предназначение быть богом по благодати; есть ангельский мир, одушевленные сущности и неодушевленные, как тут умудряются люди ставить знак равенства? - удивительно...
Изображение
0

#46 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 24 Ноябрь 2007 - 08:27

Вопросы, поставленные нильсом, имеют по времени своего существования как минимум 700 лет, и были разрешены в средневековой схоластике. Однако говоря о пресуществлении-преложении в православном контексте мы вовсе не имеем нужды связывать тайну происходящего с аристотелевской терминологией, или концептуальными рамками какой-либо иной философской системы. Св. Григорий Палама говорил о том, что применение философии к вопросам богословия с неизбежностью приводит к заблуждению. Это не означает, что философские термины, такие как ипостась, единосущный, пресуществление и др. не должны использоваться в богословии. Но характер их использования в богословии меняется, термины приобретают смысл, который уже не связывает их с концептуальными рамками тех философских систем, в которых они возникли.
0

#47 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 24 Ноябрь 2007 - 14:30

Если нечто уже 700 лет как разъяснено - прощу, потрудитесь достать это из сокровищницы мысли и мы с удовольствием все это будем усваивать, потому как кто-то :lol:

Константин. Если "пробежавшись взглядом по моему предыдущему постингу" вы найдете там пантеизм - я умолкну, но в том и беда что вы мне его "пришили", домыслив самостоятельно то, чего я не говорил. Вы могли задать вопрос, потребовав уточнения, но если вы беретесь поучать и советовать, очевидно считая меня менее осведомленным чем вы - глотайте обиды и раздражение спокойно.

Материя(тварь) - это "состояние", "функция", а не "нечто". Это даже не схоластка, а античность.
Она была "по-сути" "ничем", и есть "ничто", и таковой останется до скончания века, когда у неё появиться шанс "стать" , наконец, "чем-то" - суть этих изменений в паки-бытии мы освоить не в состоянии - "только гадательно, как через тусклое стекло".
Нужна цитата о "не-само-сущности" , извольте - " Тварь, не имеющая в себе бытия(! усваивайте, Константин), а к бытию воззванная из ничего, и продолжать бытие сама собою не может, а висит над бездною ничтожества, в каждое мгновение готового поглотить ее. Держит ее над этою бездною всемогущая воля Триипостасного Бога, вызвавшая ее к бытию. Восхотел Бог - и явились твари; и продолжают быть твари потому, что Бог хочет, чтобы они продолжали существовать. Продолжение бытия тварей есть непрерывное их творение. Воля Божия о продолжении бытия тварей есть основа их жизни; на ней утверждаются все". Свт.Феофан Затворник.

Пантеизм я упомянул не относительно таинства, а относительно вашего мнения. Или ваше мнение имеет "таинственный" неприкосновенный характер ? Не вы ли написали, что акциденции от сущностей отдельно не существуют - перечитайте собственный пост!"Есть акциденция - должна быть и сущность" - это чьё?
Так вот исходя из этого Осипов и утверждает две субстанции (или три...) в Дарах и далее.

Последняя ваша фраза - вообще без комментариев! :acute:
Вы хотите сказать что образ и подобие - телесность и душа? :Jumpy: При чем тут природа-сущность? "А не чли ли", что душа образует тело, что она и есть "сущность-субстанция", а тело только - "ее придаток, орган, жилище"? Отвлекитесь от Дамаскина и почитайте еще кого-нибудь кроме Осипова. :good:

Сообщение отредактировал нильс: 24 Ноябрь 2007 - 14:40

0

#48 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 24 Ноябрь 2007 - 15:07

Просмотр сообщениянильс (24.11.2007, 16:30) писал:

Константин. Если "пробежавшись взглядом по моему предыдущему постингу" вы найдете там пантеизм - я умолкну, но в том и беда что вы мне его "пришили", домыслив самостоятельно то, чего я не говорил. Вы могли задать вопрос, потребовав уточнения, но если вы беретесь поучать и советовать, очевидно считая меня менее осведомленным чем вы - глотайте обиды и раздражение спокойно.

Ну что ж, тогда сами попробуйте объяснить, творение - акциденция чего?

Цитата

Нужна цитата о "не-само-сущности" , извольте - " Тварь, не имеющая в себе бытия(! усваивайте, Константин), а к бытию воззванная из ничего, и продолжать бытие сама собою не может, а висит над бездною ничтожества, в каждое мгновение готового поглотить ее. Держит ее над этою бездною всемогущая воля Триипостасного Бога, вызвавшая ее к бытию. Восхотел Бог - и явились твари; и продолжают быть твари потому, что Бог хочет, чтобы они продолжали существовать. Продолжение бытия тварей есть непрерывное их творение. Воля Божия о продолжении бытия тварей есть основа их жизни; на ней утверждаются все". Свт.Феофан Затворник.


Замечательно, конечно. Только я о самосущности творения не сказал ни слова.
То, что творение не-самосущно - это само собой, не думал, что нужно для Вас проговаривать ликбез.

Цитата

Последняя ваша фраза - вообще без комментариев! :acute:
Вы хотите сказать что образ и подобие - телесность и душа? :Jumpy:


Я кратко описал, что есть человек, и что нельзя ставить знак равенства между человеком и табуреткой, ангелом и, например, деревом.
Изображение
0

#49 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 24 Ноябрь 2007 - 15:30

Просмотр сообщенияГавриловский Константин (24.11.2007, 15:07) писал:


Я кратко описал, что есть человек, и что нельзя ставить знак равенства между человеком и табуреткой, ангелом и, например, деревом.


А я вам пишу, что теласная-материальная природа человека вполне сопоставима со всеми другими, в том числе и с перечисленными вами , предметами.
Причина "миробытия", как выражается свт.Феофан, воля, а не "природа-сущность-субстанция" Божия. Материя - несамосущна. Поэтому в строгом смысле слова она есть "существование", а не "сущее", иначе надо будет признать ее или совечной, или необходимой Богу, а , следовательно, абсолютность теряет Бог. Поэтому, сущностью твари является не "несущая" материя, эмпирическое ее "бытие-существование", а нематериальное начало - идеи или логосы - появления Воли, вызывающие всё к "бытию из не-бытия".
Поэтому, можно выразится, что материальные свойства и качества - только акциденции подлинной сущности, которая...нематерильна.
0

#50 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 24 Ноябрь 2007 - 18:51

нильс, я с удовольствием почитал бы Ваши постинги если бы они были подкреплены цитатами святых отцов, но до настоящего времени Вы апеллировали только к философии, ценность которой в убеждении выпускников семинарии в богословских вопросах колеблется возле нуля, а сами философы с их убеждениями, как Вам уже намекали, могут дружно идти лесом.
Мы же употребляем термины философии только потому, чтобы иметь общую понятийную базу. Как в математике, например, знак «+» означает сложение, и никто не будет с этим спорить, иначе начнется хаос. Именно поэтому я обратил внимание на то, что Вы не верно употребляете термин, по крайней мере, не так, как все.

Итак, по Вашему мнению, ангелы, люди (человек – это душа и тело, никак не раздельно), и все другие творения, которые суть материя по отношению к Богу, имеют свое предсуществование в нематериальном, истинное свое бытие, а в тварном мире, на небе и на земле, пребывают в качестве акциденций??
Изображение
0

#51 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 25 Ноябрь 2007 - 19:27

Константин, тут уже философия не при чем, это богословие.
Вы правильно сказали, что представление о том, что материя является атрибутом или акциденцией духовной субстанциии может привести к пантеизму - да, может.

Вообще, этот рационалистический спиритуализм, исходящий из монизма - утверждения истинности только духовного и призрачности всего материального - общее достояние античной классики (хотя и с некоторыми оговорками) и восточной пред-философии (Упанишад, например), питавшей и гностицизм и оккультизм вообще.
Св.Григорий Нисский тож маленько "страдал" этим, и некоторые спиритуалистские фразы можно "накопать" и у других Отцов...
Но , догмат реальности боговоплощения придал тот самый онтологический статус материальному бытию, которого оно было лишено в до-христианскую эпоху (и которое гипертрофировано в материализме приданием материи субстанциональности=абсолютности) и заставил от спиритуализма отказаться принципиально, осудив его в докетизме.

Однако, признание миро-бытия РЕАЛЬНЫМ и ОБЪЕКТИВНЫМ не дает права утверждать субстанциональности материи ни в картезианской (дуализм), ни в материалистической форме( где духовное - это функция материального).

Если вы утверждаете какую-либо материальность ангелов и душ , то вы встанете на позиции "ультраматериализма"( определение свт.Феофана Затворника) и ...оккультистов, утверждаюих "материальность" мысли ("вульгарный материализм"), " эфирность" духов (ангелов и душ), наличие "торсионных" и "информационных" полей-"аур"...

Единство материальной(несубстанциальной) и духовной (субстанциальной) природ в человеке обеспечено наличием Личности(Ипостаси), а не тем, что они смешаны неразрывно - смерть и есть разрыв :" И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который его и дал" (Екклизиаст 12,7)... Природы -то две, хотя одна смертная, а другая бессмертная("вдунул дыхание жизни").
Вот если бы материя была атрибутом духа, тогда душа не могла бы покинуть тела (поскольку сама "материальность была бы свойством души-субстанции, а субстанция по определению едина и неделима...)

Сообщение отредактировал нильс: 25 Ноябрь 2007 - 19:31

0

#52 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 25 Ноябрь 2007 - 21:38

Ну да, дальше Вам в Ваших убеждениях идти было некуда, иначе упали бы в бездну ереси, а то я уж подумал Вы начнете в след Оригена говорить об интеллектах.

Ангелы бесплотны только по отношению к нам, но телесны и материальны по отношению к Богу, вы, конечно, можете с этим спорить, как спорил свт. Феофан со свт. Игнатием, но это прописано в любом учебнике догматического богословия и является учением Церкви, большинство святы отцов мыслило именно так. А то, что учение Церкви в каком-то аспекте совпадает с мыслями каких-то там оккультистов - меня лично нисколько не волнует, и аргументом это не является, даже в ересях есть кусочки правды.
Но говорить в этой теме об этом мы не будем, т.к. не имеет прямого отношения к ней.

Творение – не-самосущно, не имеет бытия само в себе, которое имеет только Бог, Коим всё держится. Но творение имеет бытие в тварном мире, которое даровал Бог. Не там где-то в нематериальном мире, не интеллекты имеют сущность, как думал Ориген.
А вообще, если Вам так нравится - называйте творения акциденциями, а проявления акцидеций - акцидениями акцидеций – просто замечательно. Это будет новая терминология, назовем её нильсовской. ;)
Изображение
0

#53 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 26 Ноябрь 2007 - 21:24

Не хотелось разрывать цепь рассуждений, но во избежание дальнейшего оффтопа создал новую тему "о природе ангелов":
http://www.tds.net.r...f=7&t=1160&st=0
Изображение
0

#54 Пользователь офлайн   bezshutok 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 22 Июнь 11
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Август 2011 - 21:58

Тема похоже давно исчерпана, свежих отзывов нет. Один ли я человек с «поздним зажиганием» ? )))
Просто свободно поразмыслим. Христос явно отождествил евхаристический Хлеб со Своим Телом а вино с Кровью. Простейшее сему понимАние- 1)хлеб изменился в Плоть. 2)Или же Он их включил в состав Своего тела так, что они оставшись неизменными хлебом и вином, стали одновременно и единоприродны человеческой телесности. Иначе, если полагать наличие у Христа одного вещественного тела, почему называет Своим Телом хлеб? Если даже они вошли в состав тела, то наверное как члены, какое же тогда исполняют предназначение? Есть органы пищеварения, дыхания, размножения. Женщина сосцами комит новорожденного. А хлеб и вино очевидно на теле Христа должны выполнять особую функцию, ибо ни у кого другого из людей таковых членов нет. Думается, им отведена Евхаристическая роль. 3)Либо хлеб с вином образовали второе, наряду с человеческим, вещественное Тело, его имел в виду Господь на евхаристической беседе,и именно Оно, а не человеческое, висело на Кресте под видом человеческого и испускало вино, которое все воспринимали за кровь... Оно было ломимо во оставление грехов людей, хотя Само не было вполне человеческим... Его, это Свое Евхаристическое тело Учитель и преломил, угощая учеников на Тайной Вечери... Незадолго, перед страданиями, Оно незаметным образом заменило человеческое. И судя по наличию ран, которые осязал Фома, Оно же и воскресло. Про анатомию Евхаристического тела мы знаем немного- можем сказать лишь то, что хлеб в нем исполняет функцию плоти, а вино- крови... Плюшевых медведей мне встречать доводилось, леденцовых петушков тоже а хлебных людей нет...
Лично я с первым положением не спорю- термин пресуществления принимаю. Чудо Григория Двоеслова уверяет в этом. Третье мнение попахивает докетизмом- вещественно- материальная сущность на Кресте была, но не человеческая. И о наличии двух тел Спасителя Церковь всегда умАлчивала. Подробнее остановимся на втором предположении. Его сторонники любят упоминать о "воипостазировании". Всего лишь поразсуждаю над первыми словами из статьи приверженца теории "воипостазирования" Зайцева А. Вначале он цитирует вселенского церковного учителя:
"Когда я слышу упоминание о Теле Христовом, я понимаю сказанное в одном смысле, а неверующий - в другом"
Св. Иоанн Златоуст [1]
Далее, делает вводное утверждение:

"Церковь всегда верила и исповедовала, что после литургического освящения хлеб и вино становятся истинными Телом и Кровью Христовыми".
Вот именно. Становятся не просто принадлежащими Христу Хлебом и Вином, как учат " воипостасники". А становятся Его человеческим Телом, превращаясь в Плоть и Кровь. "Церковь всегда верила, что... хлеб и вино становятся истинными Телом и Кровью Христовыми". И они не являются "воипостазированными" таким образом, что будучи родственны Плоти Богочеловека (по "единосущию" всей материи), объединяются с Нею совершенно непонятным способом. Если привнести в тело человека некоторые продукты питания так, чтобы они остались неизменными, то как их можно называть "своим телом"? Исключение составляют случаи, когда в тело встраиваются искусственные части. Например, зубные коронки, металлические прутья как заменители костей, искусственное сердце, вживляемые светоэлементы слепым и проч... Если не схожим образом, то как "воипостазированное" вино есть Кровь? Как золотой протез, стоящий вместо зуба? Если в Теле Христа присутствует пища в неизменном виде и подчинена общему природному (физиологическому) естественному закону жизни, свойственному всем телесным членам человека, то сей Христос мне не единосущен, ибо наличия в себе хлеба и вина я не наблюдаю. Значит, Богочеловек не обычный человек, но отличный составом Своей телесной природы. Он некий гибрид био- гастрономический. Чтобы быть более последовательными, во время Евхаристии "воиПостасникам" нужно произносить :"примите ядите, Сей есть хлеб Мой (в той же степени Мне принадлежащий), как и Мое же ломимое за вас Тело . Сие вино Мое пийте как сию Кровь Мою, за вас изливаемую во оставление грехов".
Насколько я помню, Златоуст утверждает, что в чаше с Причастием тоже самое, что и истекшее из ребра Пронзенного. Значит, или же хлеб пресуществляется в Тело, оставаясь по виду хлебом, или же хлеб был на Кресте видимостью плоти.
"Воипостасники" станут вторить что "то же самое" следует понимать иначе: таким же образом сущность хлеба воспринята Личностью Христа, как природа человеческая во чреве Девы Марии в момент непорочного зачатия.
Но тогда воипостазирование мучной природы произошло иным способом, чем восприятие человеческой телесности (в данном рассуждении духовные сВойства не затрагиваются). Ведь в противовес монофизитов, мы утверждаем, что человечество принадлежало Логосу с момента своего появления. А с хлебом так не получается. Принадлежать Второй Ипостаси хлеб начинает не во время своего пребывания в печи хлебопека, а намного позднее- на Божественной Литургии. Хлебное "воипостасивание" происходит по- монофизитски...
Человеческая природа принималась для уврачевания. Если бы хлеб мог грешить, его "воипостазирование" дало бы и ему шанс исправиться... А так он лишь служит средством обоживания земнородных...
"Бога Слова воплощенна"- если тут акцент просто на материализации Слова вообще, то вместе с "вочеловечевшася" можно сказать и "ради нашего спасения вохлебившагося". Если же "воплощенна" хотят показать принятие только человеческого тела, то "вохлебовцам" орос 4-го Вс. Собора и Символ Веры не друзья. "Во всем подобного нам", а не с вином и хлебом в теле. Две природы, а не три: 1)божественная 2) человеческая, включая телесно- органическую 3) чисто вещественная, пищепродуктовая(винно- хлебная). Мало кто не увидит разницы между куском хлеба и мяса. Если продуктовую мы сравняем или обьединим с органической природой, то телом такой человек не будет "во всем подобен нам".
Теперь о психологических тРудностях "воипостазированной" Евхаристии. Вот, к Чаше приступил человек... Допустим приступил он не с пустым и равнодушным серцем, не с внутренней самовлюбленностью и самодовольством, не как склонный к синтементальности циник... А пришел несчастный, жалкий, ничтожный, достойный всякого сожаления грешник, который с одной стороны видит свое недостоинство, но с другой сторны, движимый инстинктом самосохранения, не может равнодушно "смириться" со своей погибелью... Он осознает, что жить как он живет дальше нельзя- впереди пустота и погибель. Горе его невыносимо велико и подсознательно приходит понимАние- силы человеческие тут бессильны, помочь может тОлько Бог. Не так ли поступила кровоточивая жена? И вот, грешник приступает к Нему, со страхом, благоговением и последней надеждой.
Он жаждет единения с Богом. Что же, как не страшные Таинства Христовы, сближают нас наибольшим образом с небесным Отцом? Он видит необьятную любовь Сына, отдавшего Себя нам на растерзание. И воспринимает он слова "сие есть Тело Мое за вас ломимое" скорее всего по аналогии со своим телом, зная по опыту чувств, насколько тяжки были страдания Того Человека. Видимый Хлеб- это то же Тело, претерпевшее крестные муки. "Евхаристия есть плоть Спасителя... пострадавшая за наши грехи"(вроде бы послание Поликарпа к смирнянам). По- человечески зная, каково это, он и рассматривает подвиг Сына Человеческого, и через это начинает видеть как велика любовь Божия и насколько страшен, мерзок и опасен грех, приведший к такой мучительной и позорнейшей смерти Невиннейшего человека. Считать Хлеб в чаше тем же многострадальным Телом Распятого, во всем подобного нам естеством- это естественное, здравое отношение к Евхаристии, и его не следует заменять искусственными построениями в угоду философии и современным лжегуманным воззрениям "антиканибалов".
Если причастнику объяснять, что Хлеб на деле не Тело, а находящаяся в распоряжении Христовой личности бездушная субстанция в такой же степени Ему принадлежащая, как и Его человеческое Тело, то что это доброго даст? Дух живит тело(ап Иаков). Хлеб сам по себе не одухотворен и не может быть живым или мертвым. Если тело способно страдать(ап. Павел), то хлеб нет. Значит причастник будет чувствовать, что вкушает он не Того Тела и Христос в хлебе существует очевидно несколько иначе, чем в человечестве. Причем каково "мироощущение" Христа в хлебе человек не знает, ибо не может этого попробовать, использовав хлеб как замену своего прирожденного тела. Христос "в хлебе", или неслитно- неизменно- неразлучно ставший хлебом, будет казаться непонятным богочеловекохлебом, и этО лишь станет отвлекать сознание человека от спокойного кормления "Хлебом жизни". Если Христос вочеловечился, то очевидно как личность Он Себя проявлял в теле посредством человеческой природы, используя естественным порядком нервную систему, душу, разум, чувства, волю- словом все атрибуты человеческой природы. А как схожим образом, личностно Он может действовать в хлебе? Уж явно не человеческим способом: у хлеба глаз, ушей, души, разума, воли, чувств нет. А чтоб в человеке проявилась личность, как минимум надо наличие воли, чувств и разума. Это духовные атрибуты, а хлебу, как известно, присущи только вещественные. Распоряжается ли Он этим хлебом при помощи своей души, которая управляет Его человеческим телом, или же действует на него напрямую Своим божеством? Если явление БоГа во плоти- великая тайна, то личностное явление этого же Бога в природе, которя совершенно не пригодна для обитания личностных существ- сверхтайна!
Ведь принятие Богом человечечества не привнесло в тварную природу ничего такого, чтобы Христос стал отличен от любого сына Адама. Он мыслил, чувствовал как и всякий человек.
Сталобыть, вохлебливаясь по- халкидонски, Он становился бы просто хлебом, во всем подобным всем прочим булочкам и лепешкам, не имеющим ни разума, ни чувст, и следовательно, не могущим пребывать в хлебе деятельной личностью.
Вочеловечевшийся Господь Иисус Христос состоит "из души разумной и тела". А "евхаристический" - из хлеба и, как думается, вообще без души?
Как бы кто не говорил, но мне кажется, чтО присутствие Христа в хлебе отчуждает Его от меня по сравнению с присутствим Его в Его человеческом теле. Христос во плоти человеческой ближе к нам, родственнее чем Христис во хлебе. Человеку свойственно очень близко относиться к своему телу до того, что он часто отждествляет себе со своим телом, например говоря "я замерз" или "я простудился". И это не удивительно, поскольку тело и душа образуют в человеке единство. Но вот как бы высоко хлеб не чтили, вряд ли кто отождествит его с самим собой или сВоим я. Телесный Христос ближе к нам, естественнее, более понятнее, чем хлебный.
Приобщаемся ли мы в Таинствах Личности или нетварных энергий или обоженной природы человека Иисуса Христа или обоженного хлеба? Думается, что Личности и Ее обоженного, телесно- духовного человечества. Но не благодати и не хлеба. Благодати можно приобщаться через реликвии даже язычникам. Таков ли Христос в Причастии? Ведь Он пребывает в каждой видимой крошечке, капельке полностью. Во всех прочих элементах тварного, исключая Свое тело, Бог- Сын присутствует энергиями, а не лично. Или кто дерзнет утверждать, будто Он ощущал Свое тело иначе, чем мы чувствуем свои руки и ноги, или единение Его с телом отличалось от нашего, когда отпечаток нашей личности отображается и в походке, и в жестах, и мимике, гримасах, голосе, взгляде, вздохе, сердечном пульсе... Ипостась немыслима без усии как и усия без ипостаси, тем более если усия воспринята "неразлучно". Человеческая приРода стала 100% природой Второй Ипостаси! Логос имеет две несовместимые природы- божественную и нашу, и пребывает в Своих природах не энергиями, не благодатью, а лично! Если это относится только к божеству, а не и к человечеству, то что- то во Христе не вполне человеческое. Мне кажется , что в собственном теле пребываю лично я в качестве личности. Если же Он воипостазирует хлеб, то подобно Кришне, может присутствовать во всяком предмете и в любой другой точке тварного бытия. Кришнаит, плюя в угол, рискует осквернить Кришну. Сама идея воипостазирования венца творения на равне с любой другой вещью, даже хлебом, уравнивает достоинство человека с прочей природой, в т.ч. И неоживленной.
Христос усыновил нас Отцу, сделал наш род Своим- мы вошли в семью небожителей не как чужие и не как гости. Родственны мы стали лишь от того, что Сын облекся просто в вещество материи, или же значение имеет восприятии именно человеческой телесности? Если важно первое, то после воплощения, Богу наравне как и людишки, в той же степени "своими" стали все камушки, плюшки, ракушки, пташки, букашки и таракашки. Единосущие всего тварного как раз таки и любят подчеркивать противники "пресуществления". "Мы с тобой одной крови"(Маугли).
Т.о. евангельская проповедь в устах "воипостасников" превращается в безумие не только для еллинов.
Вывод:
У Христа одно тело- человеческое, и в нем нет ничего нечеловеческого. Хлеб- не тело, а продукт для питания тела. Но мясо- то же пригодно к питанию. Значит, Христос, не имеющий естественного хлеба, кормит нас Своей естественной человеческой плотью. И соответственно, при данном ходе размышлений, о сохранении Евхаристическим хлебом своей изначальной сущности речи быть не может.
Мнение о "воипостазировании" изобретено достаточно недавно, и совершенно непонятно, что выигрывают последователи этого учения от того, если Святые Дары остаются обычным хлебом и вином? Традиционное понимание видит в Св. Причастии Бога вочеловечевшегося, а нам навязывают видеть Его Богом вохлебившемся, в воплощении ударение с вочеловечения переносится на материаизацию, забывая тем самым о том, что помимо обожения материального тела, в этом же нуждается и душа человеческая. Как же бездушное хлебное причастие может просвящать душу?
И возникает еще вопрос: насколько корректно мыслить обожившимся в первую очередь вещество, образующее тело, а не само тело? Соединение природ произошло нераздельно/ неразлучно. Значит, исходя из данных условий, человечество обожилось не временно, а навсегда. Если обоживается неживая материя, скажем те молекулы углерода, которые учавствовали в обменных процессах тела Спасителя, то покинув тело естественым обоазом в процессе дыхания, они таковыми(обоженными) очевидно и остаются(неизменно), и перемешавшись в воздушной атмосфере, делают нас потенциальными "причастниками" при каждом вздохе того, что 2000 лет назад входило в состав тела Богочеловека. Можем ли эти элементы полагать телом Христа? Если мы мыслим посдедоватьльно а не говорим то "да" то "нет", то признав возможным "воипостазирования" любой материальной сущности, и косвенно проповедуя уже даже не богохлеба а богоматерию, мы признаем, что раз на Евхаристии в веществе хлеба Он присутствует только благодаря наличию материи(надеюсь пористая структура тут не причем), то тот же химический элемент углерода (в молекулах углеводов), вполне может исполнять функцию "плоти" богоматериального существа. Мы все- невольные причастники через воздух, еду и питие?
Веря в пресуществление, может остановиться пред объяснением чуда этой тайны? Я охотно признаюсь, что не понимаю, как зто видимый хлеб есть типичное человеческое тело. И я не знаю, как потребляющий Дары дьякон пьянеет, словно от вина. И пусть спектрографическое исследование фекалий причастника покажет, что там присутствуют продукты переваривания вина и хлеба, а не мяса и крови. Попытка определить "группу крови" у причастия мне кажется тоже окончится неудачей. Охотно проглочу эту пилюлю своего тупоумия. Если угодно- "верую, ибо нелепо". Если это абсурдно со стороны философии, естествознания и обыденного хода вещей грехопадшего мира- это не повод сильно расстраиваться. Лишь бы не оказались мои убеждения нелепыми с точки зрения Халкидона, кстати, тоже весьма "абсурдного" со своими неслитно/ нераздельно.
В отношении обсуждаемого предмета спор нередко касается и терминологии. Какое слово надлежит употреблять- "преложение" или "пресуществление" и т.п. Лично мне по этому поводу из заповедей святоотеческих вспоминаются поучения блаж. Августина, когда он запрещает тот спор, который идет о словах, а не о смысле. Иначе говоря, святые отцы дозволяют изрекать одни и те же мысли разными словами. В языкознании я невежда, но по простейшим случаям литургического словоупотребления высказаться попытаюсь. Допустим слово "пресуществление" латинское и плохое. Но чем лучше его "преложение" и как оно подразумевает хлебное воипостазирование? "Преложи Духом Святым"- звучит на литургии, а не "пресуществи"- за что и цепляются некоторые любители словоспория. Но о чем говорит это "преложи"? Например в славословном гимне, составленном благочестивым императором, на той же литургии звучит "Единородный Сыне... непреложно вочеловечивыйся...". Непреложно- я понимаю как нечто неизменное, существующее только таким образом и никаким иначе. В этом же значении я толкую и словосочетание "непреложная истина". Отбросив отрицательную частицу "не" слово "преложный" обретает противоположный смысл. И "преложение" начинает обозначать уже изменнение. А на Литургии оно выражает то действие, что хлеб изменяется в "честное тело Христа".
Борцы с "пресуществлением" против чего борются? Попирая учения святых отцов, греков и русских, клеймя их предателями православия в угоду латинщины, чего достигают доброго? Пытаются возжечь пылающий костер, словно он угас? Мнят воскрешение истины, которая в Церкви не может умереть никогда? Безумствуют эти люди, ратуя за отсечение мнимых заблуждений, рвут Хитон Христов. Здравомыслящи ли они? Чего добиваются? Своего они доказать- не докажут, ибо их утверждение ложно. Но вот смуту посеют. Ибо не смогут убедить в том, что они превосходят благоразумием и святостью тех, в ком Церковь узнала угодников Божиих, достойных прославления, невзирая на их веру в пресуществление.
Почему новомудрые утверждения ложны? Поскольку возникли они в Церкви и направлены против Церкви. То, что убивает само себя- безумно. Змей, себя же поглощающий- знак языческий. Но он может стать по праву боевым знаменем парижских богословов. Поднимая разрушительный меч против Церкви и ее святых, они поражают этим же мечем самих себя. Если доказательство доказывает собственную несостоятельность- не есть ли оно безумие? Как же такое происходит? Попытаюсь разъяснить...
Даже если современных либералов канонизируют, это не обяжет всех православных мыслить по их образцу. Либералы просто разделят Церковь во мнениях- я, скажет один- придерживаюсь старой школы и имею авторитеты старые- а мне по душе больше новые, выходцы из Парижа- провозгласит другой. "Пресуществление" отстаивали святые Вселенского масштаба и соответственно, архиерейский поместный собор переиначить дело не властен. До тех пор, пока "пресуществление" и проповедовавшие его святые Церкви не будут преданы на Вселенском соборе анафеме, всякий православный христианин будет иметь свою совесть несвязанной веровать именно в Тело и Плоть по- православному, а не по извращенному лютеранскому варианту- богохлебию. Раз наши современники клеймят святых изменниками- почему мы, почитатели этих святых не можем изменниками православия провозгласить именно этих клеветников? Они посягают на нашу Святыня, хулят это Сверхтаинство и защищавших его святых? Изменники не жили в Византии, изменниками небыли протестовавшие против опресноков, но молчавшие о пресуществлении. И изменниками не являлись жившие в России св. Петр Могила с учениками. Изменники появились позже- ближе к революции. А затем они сбежали в трудный для Родины момент и осели в Париже.
Роющий яму рискует сам в нее попасть. Кто чем мерит, тому же тем и отмерится. Парижане это думаю в Евангелии читали. Так что, хуля святых они не обидятся и не удивятся, когда та же грязная хула польется и на их головы. Они- изменники апостольского и святоотеческого богословия, поддавшиеся революционному духу эпохи и возжелавшиие перемен в Церкви. Они сами подпали идее и философии преобразования общества начала ХХ века, но обвиняют св. отцов, буд-то те подпали в 3 веке гностицизму, а позже латинизму. Истинные воры ворами оклеветали тех, кто никогда себя воровством не пятнал. И кто меня в этом разубедит? Раз влиянию могли подпадать святые древности и средневековья, неужели мы лучше? Ученик не выше учителя. Или парижские богословы нацепили на себя пилеолус "непогрешимого" папы римского? Раз наши отцы- предшественники непрестанно ошибались, значит, этим страдаем и мы, их потомки, значит это врожденная семейная болезнь, значит это онтологическое свойство Святой Церкви- постоянно пребывать в заблуждении. Этот факт признать можно, но исцелиться от него- нет. Как блуждающий по лабиринту понимает, что заблудился, но осознание своей участи не избавляет от участи. Приговоренный к повешению будет повешен независимо от того, сообщили ему об этом задолго до казни, или оставили "сюрпризом" напоследок.
Сокращенно ложность либерального внутриправославного богословия вскрывается следующей формулой. Либералы утверждают: Церковь, ее учителя склонны к заблуждениям. Однако, либералы принадлежат к Церкви и выполняют функцию учителей Церкви. Значит, если их утверждение истинно, то они сами склонны к заблуждениям в своих высказываниях. Получается какая-то вывернутая наизнанку вариация известного софизма "Лжец". И доказывание возможной ошибочности собственных слов доверия к ним не повышает, даже если над твоим городом высится Эйфелева башня...
Прошу прощения за возможно чрезмерно страстный тон…. Это не более, чем риторика. Цель форума- обсуждать, разсуждать а не поучать или диктовать. Вот я и делюсь своим мнением, не претендуя на авторитет оракула ))).
0

#55 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 01 Сентябрь 2011 - 15:02

Очень показательна к этому вопросу цитата из Евангелия от Иоанна:

"Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною". (Ин. 6, 57)

Здесь явно говорится об ипостаси Богочеловека (употребление личного местоимения), и если вспомнить о "сложной ипостаси" Иисуса Христа, "сложенной из двух совершенных естеств - Божества и человечества", то имеем призыв вкушать человеческую природу Христа воипостазированную, и никаких иных версий, как мне кажется, просто не может быть.
0

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество