Форум сайта Выпускников ТДС: О частицах на проскомидии - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

О частицах на проскомидии Тело Христово или хлеб?

#21 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 19 Ноябрь 2007 - 23:12

Наконец удалось (в первом приближении) разобраться в теме. Правда для этого мне пришлось ее распечатать, т.к. столь серьезные вещи с экрана воспринимать было сложно. :acute:
Спасибо всем участникам. Такая дискуссия может быть украшением любого форума.
Действительно, многие вещи кажутся очевидными, но если изучить их глубже, то выясняется, что всё не так просто.

Правда, кое-что я всё-таки не поняла.

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (15.11.2007, 22:38) писал:

Св. Симеон признает освящение частиц через соединение с Телом и Кровью Христовыми при погружении в чашу, чем одновременно снимается 2 вопроса - непричащение частицами в Русской Церкви (т.к. они еще не освящены, поскольку погружаются после причащения мирян) и причащение в Греческой Церкви (поскольку частицы освящаются вторым способом, не через преложение, а через "проникновение", как освящается вино в Чаше на литургии Преждеосвященных Даров (это еще один интересный вопрос для дискуссии).

Как я понимаю, в служебнике речь идет о запрете причащения мирян частицами. Зачем нужен запрет, если такое в принципе невозможно?

Цитата

Вопрос о том, становятся ли частицы Телом и Кровью Христовыми в нашей литургии также решается ввиду второго способа освящения, но только после причащения верных, когда частицы и погружаются, однако для этого и понадобилось введение особой молитвы "Отмый Господи...", которой нет у греков.

Получается, что необходимость этой молитвы ставится в зависимость от причащения мирян.
Но если Церковь молится о тех, за кого вынуты частицы, то молитва или нужна в любом случае, или не нужна вообще.

Просмотр сообщениянильс (15.11.2007, 15:56) писал:

А не известно ли, что памятником той же эпохи остается абсолютно искусственно внесенный и даже противоречащий смыслу молитв Евхаристического канона литургии тропарь:" Господи, иже Пресвятаго Твоего Духа..." - не чувствует ли теперь служащий священнослужитель себя "демиургом", призывая Самого Духа...? Да, и ка это влияет на обсуждаемую тему? Так же как тонкости Иерусалимской практики?

Насколько мне известно, этот тропарь есть только в русских служебниках. Он, конечно, внесен искусственно, но почему священнослужитель должен чувствовать себя "демиургом", призывающим Святого Духа? Тогда это же должны чувствовать и те, кто читает/поет этот тропарь. Да и призывания, как такового нет.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#22 Пользователь офлайн   о. Александр 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 520
  • Регистрация: 09 Май 06
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Ноябрь 2007 - 14:19

Цитата

о. Михаил Денисов на литургике говорил о том, что можно в случае множества имен вынимать частицу за нескольких людей.


Спасибо отче - уяснил!!!!
о. Александр Ильиных
0

#23 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Ноябрь 2007 - 19:55

Kathy: я ж писал о том, что материалы конференции опубликованы на сайте www.theolcom.ru, так что лучше скачать доклады оттуда. Я приводил лишь выдержки.
Теперь отвечу на вопросы.
В русском служебнике есть запрет на причащение мирян частицами, поскольку раньше частицы ссыпались в чашу по древней практике до причащения мирян.
Молитва "Отмый Господи..." по сути ничего не добавляет к литургии, поскольку молитвословия проскомидии уже совершены и поминовение тоже совершено. Молитва, я полагаю, была введена в русский служебник для того, чтобы подчеркнуть то, что частицы на литургии не становятся Телом и Кровью. Я только предполагаю, потому что другого объяснения ее введению не существует. У греков ее нет и частицы могут погружаться в чашу до причастия мирян. Причащение мирян частицами даже в случае нашей практики возможно, например, в случае, когда причащаются люди, опоздавшие к причастию уже после общего причащения. Ведь такое нередко в наших храмах.
О тропаре третьего часа написано уже столько, что можно было бы целый том составить. Скажу кратко. Во-первых, тропарь третьего часа существовал и в греческих служебниках в 11-13 веках, но был впоследствии оттуда убран. Сам по себе тропать является молитвой, по сути углубляющей эпиклезу (призывание Св. Духа) как на Дары, так и на верующих, т.е. нельзя считать его однозначно излишним в этой части литургии.
Проблема существует в том, что тропарь разрывает молитву Анафоры. Если в литургии Златоуста этот разрыв почти не нарушает последовательности (за исключением того, что молитва Анафоры обращена к Богу Отцу, а тропарь ко Христу), то в литургии св. Василия Великого тропарь зазрывает грамматический строй молитвы Анафоры. Вл. Кирилл на конференции предложил перенести в литургии св. Василия Великого тропарь и читать его перед молитвой анафоры.
0

#24 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 20 Ноябрь 2007 - 20:43

О.Александр! А Частицы из Девятичинной, За живых и За умерших - на этих просфорах (кроме первой) там не по одному ведь имени упоминается! Так и с маленькими просфорками - читаем все записки какие есть , а потом вынимаем частицы из всех просфор.
Есть и другая метода, когда человек, получив просфору на лавке, прикладывает к ней записку, передает в алтарь и так же получает её обратно вместе с запиской.


Дело не в этом, а в том, какой смысл имеет поминовение сообразуемое с изъятием Частицы, нахождением ее на Дискосе и потом в Потире.
Я считаю, что вводить какие-либо дополнительные объяснения типа установления еще одного типа освящения через "проникновение" вовсе не нужно.
Приношение просфор за Святых и за поминаемых верных (живых и мертвых)-за тех, кто реально на богослужении не присутствует и/или не причащается- это не просто поминание (Святые в этом и не нуждаются), а констатация факта вневременности самой Литургии - Жертва Христова одна и Литургия - одна, растянутая во времени и постранстве - это не Святые участвуют в нашем "приношении" и Евхаристии, а мы присоединяемся к ним, к их Литургии, которая началась на Тайной вечери и продлится до конца Мира. Это и есть "протяженное" во времени и пространстве Тело Христово - Церковь, состоящая из причастников Тела и Крови - Литургическая полнота!

На каком основании мы должны исключить Дары, приносимые за Святых (а фактически ими самими - представьте, что принести просфору "за себя" для одного из многих освящаемых Агнцев мог , например, свт.Киприан, или Амвросий, или свт.Иоанн Златоуст...мы, поминая их, продолжаем таким образом ИХ ПРИНОШЕНИЕ!!!) и поминаемых верных из Жертвы Христовой и вычеркнуть их из евхаристической полноты, оставив только молитву(которой у прочих православных даже и нет!), которая сама по себе ничего не освящает и некое символическое голово-умное представление о воздействии пропитанных Кровью хлебных крошек на тех, кого поминали...! Что это за ерунда! Кстати, молитва "Омый, Господи, грехи поминавшихся зде.." очевидно, к Частицам Богородицы и Девяти чинов Святых не относится - какие у них грехи "неомыты"? Значит, их Частицы по-прежнему без всякой молитвы в Кровь попадают! Так чем же они являются через освящение - на дискосе ли или уже в Потире при "проникновении"?

Утверждать что хлебные крошки - частицы проскомидии не освящены - само по себе странно, поскольку их нахождение на дискосе само собой это подразумевает, а отсутствие специальных молитв ничего не говорит о том, что наличествующие молитвы не относятся ко всему приношению, а как-то избирательно действуют!!! Так же известно, что сами слова произносимые теперь на проскомидии не настолько древние как сам обычай-чин приношения, в литургии Ап.Иакова до сих пор ничего при приготовлении просфор и вина не произносится - ни над Агнцем, ни над другими просфорами.

Далее. Если же признать, что сии крошки освящаются только при соединении их с Кровью через "проникновение" - ладно, прекрасно, но во ЧТО они освящаются? Это что, ХЛЕБ ОСВЯЩЕННЫЙ КРОВЬЮ ? Это первое неразрешимое недоумение.
Второе под стать ему - частицы освятились "проникновением" - а как те, за кого они принесены освятяться - на людей-то с частиц благодать не переходит?
Ну и как быть?

Жертва одна - Сам Христос.
"Просфора" - это "приношение" независимо от того, сам ли человек сделал просфору или купил готовую непосредственно в храме для цели "приношения", освящение людей как и Даров - через их участие в Единой Жертве, что многочисленность просфор-приношений и многочисленность Частиц-приношений вокруг Единого Агнца и свидетельсвуют.
Кстати, а почему действие "освящения через проникновение" усвояется только Крови - Частицы все время литургии соприкасаются с Агнцем - Он что, не транслирует энергию освящения? Через прикосновение с Ним ничего не освящается?

С "тропарем 3 часа" - действительно, написано много о том что он ничего не "усиляет"- действие Св.Духа на Дары наша молитва "усилить" не в состоянии как бы громко священник не вздыхал и какбы высоко не воздевал руки- тропарь там ни в какой литургии совершенно ни к месту. У греков хватило ума не писать "горы литературы", а просто убрать искусственно врезанную в текст евхаристического канона вставку- и всё! У нас еще гору напишут... Кстати, переместить уже ставший привычным ( главная богословская категория в России) тропарь выше по тексту предлагали гораздо раньше митрополита Кирилла - книга прот.Н.Балашова о Поместном соборе 1918г "На пути к литургическому возрождению" об этом повествует.

Сообщение отредактировал нильс: 20 Ноябрь 2007 - 21:00

0

#25 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 05:16

Что-то мне по-началу идея д.Асмуса про "проникновение" понравилась, т.к. объяснила многие запутанные вещи про "магическое" действо частиц за приносимых. Но логика Нильса всё же сильнее. Потому, что если бы всё зависело только от священника, от того, что он решит (сегодня решил так, а завтра по другому), тогда бы и в учительном известии не было бы таких формулировок: Таинство не совершается если....
Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#26 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 14:20

идея про "проникновение" не Асмусу принадлежит, как ни крути. Так что не нужно передергивать. Идея эта древняя и относится также к Преждеосвященной литургии. При "проникновении" частицы разумеется становятся Телом Христовым, соединенным с Кровью, именно поэтому греки и сербы спокойно причащают ими мирян.
Если бы все зависело от логики священника, то не было бы ни учительного известия, ни указаний в служебнике, служили бы все кому как Бог на душу положил, так что с логикой нужно быть осторожней. Особенно нужно быть осторожным в словах, таких как например "транслирование энергии освящения". Уж больно оккультно звучит. Об обсвящении через проникновение см. статью

проф. свящ. Стефана Алексопулоса. Вот выдержка: Первое свидетельство сохранилось в письме Константинопольского патриарха Михаила III
(1170–1178) к епископу Павлу Галлипольскому 1174 года, которое озаглавлено ‘Περὶ τῶν
Προηγιασμένων’ (т.е. «О Преждеосвященных» -прим.пер.). Письмо содержится в Типиконе Касоле 17 двенадцатого века. Этот источник представляет особую ценность, поскольку отражает Константинопольскую традицию относительно разных способов заготовления Агнца:
«В последнюю неделю, Сыропустную, когда совершается полная мистагогия, приготовь больше святых хлебов, чем обычно. После причащения хлебы сохраняются в специально предназначенном ящичке до пятницы. Святой Кровью их не кропить, потому что чаша в каждый постный день приготовляется и освящается совершением Преждеосвященной литургии, во время которой преждеосвященный хлеб, после вознесения и раздробления, помещается в чашу. И какой смысл в предварительном смешивании Святой Крови с божественным Хлебом? Ведь Преждеосвященная служится только для того, чтобы освятить святую чашу. И таким образом [Преждеосвященная] совершается 5 дней в седмице. По субботам совершается полная литургия Златоуста. По неделям — [полная литургия] Василия [совершается], на которой хлеб снова заготовляется. И так делают в течение всего Великого Поста, по окончании которого прекращается совершение Преждеосвященной».18 автор приводит несколько примеров прямого запрета в Древней Церкви напоять Агнец для Преждеосвященной Кровью именно вследствие того, что Чаша освящается через погружение Агнца в Чашу.

так что не остается никаких вопросов в отношении частиц проскомидии.
0

#27 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 18:13

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (21.11.2007, 14:20) писал:

идея про "проникновение" не Асмусу принадлежит, как ни крути. Так что не нужно передергивать. Идея эта древняя и относится также к Преждеосвященной литургии. При "проникновении" частицы разумеется становятся Телом Христовым, соединенным с Кровью, именно поэтому греки и сербы спокойно причащают ими мирян.[.........]

автор приводит несколько примеров прямого запрета в Древней Церкви напоять Агнец для Преждеосвященной Кровью именно вследствие того, что Чаша освящается через погружение Агнца в Чашу.

так что не остается никаких вопросов в отношении частиц проскомидии.


А что теперь означает ваше "разумеется становятся Телом"? :Jumpy: Вы же говорили, о.Дмитрий, что это только хлеб и эта позиция считалась для вас "достаточно обоснованной"?
Как же теперь быть - возможно ли чтобы у сербов и греков частицы считались Телом (не важно при том когда они становятся Им - при освящении Агнца или при погружении в Кровь), а в России - это "освященный" хлебушко? :acute:
0

#28 Пользователь офлайн   Руслан 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 37
  • Регистрация: 07 Октябрь 08
  • Вера:Нет данных

Отправлено 02 Ноябрь 2008 - 21:56

Очень иньересно и поучительно.Спасибо .
0

#29 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 04 Ноябрь 2008 - 21:53

Просмотр сообщенияРуслан (2.11.2008, 21:56) писал:

Очень иньересно и поучительно.Спасибо .

Да завсегда пожалуйста!
0

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество