Форум сайта Выпускников ТДС: Почему Иоанн Богослов не выполнил указания Бога?! - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Почему Иоанн Богослов не выполнил указания Бога?! Об интересном месте в Откровении Иоанна Богослова.

#1 Пользователь офлайн   Валерий Демидович 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 082
  • Регистрация: 07 Январь 08
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Май 2008 - 11:43

Добрый день!

Предлагаю Вам для размышления об одном интиресном факте из Откровения Иоанна Богослова.
**************************************************

Эти слова относятся не только к нам всем но и к Иоанну Богослову:
18 И я также свидетельствую всякому слышащему
слова пророчества книги сей: если кто приложит
что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых
написано в книге сей:
19 И если кто отнимет что от слов книги пророчеств
сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и
в святом граде и в том, что написано в книге сей.
/ Откровение 22: 18 - 19 /
И сказал мне: не запечатывай слов пророчества
книги этой; ибо время близко.
/ Откровение 22:10 /
Но есть одно место, где:
И когда семь громов проговорили голосами своими, я хотел было писать; но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего.
(Откровение 10-4)
делается специальное указание скрыть, и Иоанн Богослов его выполняет.

Далее. В одном стихе:
Число конного войска было две тьмы тем:
и я слышал число его.
/ Откровение 9:16 /
Мы видим что Иоанн Богослов слышал, и небыло специального указания, но услышанное он не записал. А почему?! Можно конечно сказать что две тьмы тем и есть это число, но зачем тогда писать дополнительно что слышал число?
И в одном стихе есть:
Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти
число зверя, ибо это число человеческое:
число его шестьсот шестьдесят шесть.
/ Откровение 13:18 /
Так вот, не об одном ли числе идёт речь в двух последних стихах?!

Личное моё мнение. Самая главная наша ошибка в том что мы суть числа ищем вне Библии. ВНЕ БИБЛИИ. Далее, если на мой дом нападут разбойники и я их сосчитаю, и их окажется 666, то глуп тот следователь который будет выискивать это число только по форме математического числа. И ещё, число 666 оно образное и символическое. Нам необходимо искать суть числа. В моём примере с разбойниками, это не то что их было 666, а то что они разбойники, ведут антисоциальный образ жизни,... и т.д..

Всего Вам хорошего.
0

#2 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Май 2008 - 13:13

Просмотр сообщенияВалерий Демидович (18.5.2008, 15:43) писал:

Добрый день!
В одном стихе:
Число конного войска было две тьмы тем:
и я слышал число его.
/ Откровение 9:16 /
Мы видим что Иоанн Богослов слышал, и небыло специального указания, но услышанное он не записал. А почему?!

Как говорится: дело перевода - дело толкования! если переводить стих адаптировано к нашему восприятию как он есть, то мы с вами прочитаем следующее:
"Численность конных войск была двести миллионов; это число я сам слышал"

Просмотр сообщенияВалерий Демидович (18.5.2008, 15:43) писал:

Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти
число зверя, ибо это число человеческое:
число его шестьсот шестьдесят шесть.
/ Откровение 13:18 /
Так вот, не об одном ли числе идёт речь в двух последних стихах?!

Число зверя это число человеческое, т.е сопряжено с деятельностью человека. Чтобы определить саму деятельность, апостол предлагает число.
Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#3 Пользователь офлайн   Валерий Демидович 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 082
  • Регистрация: 07 Январь 08
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Май 2008 - 17:53

Просмотр сообщенияВладимир (18.5.2008, 13:13) писал:

Как говорится: дело перевода - дело толкования! если переводить стих адаптировано к нашему восприятию как он есть, то мы с вами прочитаем следующее:
"Численность конных войск была двести миллионов; это число я сам слышал"


Добрый день!

Может быть Ваш вольный перевод и верен.
Но как тогда перевести стихи в 5 главе:
11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч, Дан 7:10
Евр 12:22

12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.

Здесь не говорится о том что слышал такое число.

Если рассматривать по смене действий в Откровении, то и конное войско и число зверя относятся к одному действию. Во всяком случае мне так кажется. По характеру действий которые принесёт конное войско и число зверя роду человеческому, опять же, по тому мнению которое я сделал, аналогично.

И я так думаю, что Вы со мной согласитесь, что суть не в цифрах, а в том что за ними спрятано. И как мне кажется, Висарион и К, находятся в этом числе.

Всего Вам хорошего.
0

#4 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Май 2008 - 18:40

Просмотр сообщенияВалерий Демидович (18.5.2008, 18:53) писал:

Может быть Ваш вольный перевод и верен.

Перевод не вольный, а дословный. В оригинале: δυο μυριαδες μυριαδων.
Словарь Вейсмана: μυριαδες, αδος - десять тысяч; вооб. бесчисленное множество.
2*10 000* 10 000=200 000 000
Тут вопрос выбора из двух значений.

Цитата

И я так думаю, что Вы со мной согласитесь, что суть не в цифрах, а в том что за ними спрятано.

Я думаю, что за этими числами и цифрами ничего не спрятано. Апокалипсис - книга наполненная символами. Кстати, если Вы читали Ветхий Завет, то заметили, как много образов взято оттуда.

Вообще, числовая символика Откровения очень интересна, но фантазии на эту тему ИМХО весьма опасны.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#5 Пользователь офлайн   Валерий Демидович 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 082
  • Регистрация: 07 Январь 08
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Май 2008 - 15:11

Добрый день!

Глубина этой книги склоняет к восторгу. Вот посмотрите пожалуйста, когда речь идёт о божественном воинстве:
11. И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,

то "тьмы тем и тысячи тысяч" указывают нам (по моему мнению) на беспредельность, бесконечность их численности. А это возможно только в Вечности.

Но что касается дьявольского воинства:

Число конного войска было две тьмы тем:
и я слышал число его.
/ Откровение 9:16 /

то указывается на какое то количество, которое имеет свой предел. То что не бесконечно, тому и нет места в Вечности.

И небольшой вопрос:"Я не скрою, я Библию изучал самостоятельно, правда своё понимание корректировал с мнением тех кто служит в Церкви. Это было правда редко, но было. Так вот, насколько я понял, то основой (и не меняемой) перевода служит Библия. То что переводили толковники. Я пользуюсь книжным вариантом приобретённым в Православном Храме(изд.Б.Гёце). Неужели в Православных Храмах есть разные Библии? В одной, к примеру написано "Он пришёл и говорил нам..", а в другой"Когда Он явился к нам, то сразу же начал говорить...". Неужели это так?
Я понимаю, что понимать мы можем немножно по разному, но я лично считаю что отправная точка отсчёта должна быть неизменна, вплоть до знаков препинания.


Всего Вам хорошего.
0

#6 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Май 2008 - 15:33

Просмотр сообщенияВалерий Демидович (21.5.2008, 19:11) писал:

То что не бесконечно, тому и нет места в Вечности.

Всё творение так или иначе ограничено, потому что бесконечен только Творец. Поэтому нельзя с Вами согласиться.
Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#7 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Май 2008 - 15:49

Просмотр сообщенияВалерий Демидович (21.5.2008, 16:11) писал:

насколько я понял, то основой (и не меняемой) перевода служит Библия. То что переводили толковники. Я пользуюсь книжным вариантом приобретённым в Православном Храме(изд.Б.Гёце). Неужели в Православных Храмах есть разные Библии? В одной, к примеру написано "Он пришёл и говорил нам..", а в другой"Когда Он явился к нам, то сразу же начал говорить...". Неужели это так?
Я понимаю, что понимать мы можем немножно по разному, но я лично считаю что отправная точка отсчёта должна быть неизменна, вплоть до знаков препинания.

1. Переводили всё-таки не толковники, а переводчики. Переводов в мире множество, ведь Библия переведена почти на все языки мира.

2. Переводов на русский язык несколько. Самый распространенный - Синодальный. Есть переводы вл.Кассиана Безобразова, Кузнецовой.

3. Отправная точка не может быть неизменной. Особенно вплоть до знаков препинания, т.к. их сначала просто не было. Даже слова не отделялись друг от друга.
У Мецгера есть хороший пример. GODISNOWHERE. Как правильно разделить слова?
Да и древние рукописи имеют множество разночтений.

Так что в Библии важна не буква, а дух. Не запятые, а смысл.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#8 Пользователь офлайн   Валерий Демидович 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 082
  • Регистрация: 07 Январь 08
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Май 2008 - 16:48

Добрый день!

Насколько я понимаю, это то что вопрос перевода был не из лёгких. Но вот теперь, неужели для русского языка(современного) нет единой общепринятой точки отсчёта? Или же со временем, слова и запятые изменяются? Признаться честно, если это так(и если в Храмах есть Библии с разными местами где расставлены запятые) то, с этого дня на Земле появился ещё один ярый противник этого. Когда с таким сталкивался в учении свидетелей Иоговы то считал это одним из их заблуждений. Так вот, если это есть и Православии, то это тоже или же заблуждение, или же опять необходимо проводить реформу Никона.

Всего Вам хорошего.
0

#9 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Май 2008 - 17:47

Просмотр сообщенияВалерий Демидович (21.5.2008, 17:48) писал:

Насколько я понимаю, это то что вопрос перевода был не из лёгких.

Любой перевод - непростое дело.

Цитата

Но вот теперь, неужели для русского языка(современного) нет единой общепринятой точки отсчёта? Или же со временем, слова и запятые изменяются?

Смотря, что Вас интересует. Естественно, слова меняются. Пример, слово "прелесть". Или "очи мои выну ко Господу". Один мой знакомый даже диссер в СПбДА писал на тему, как слова меняют значение. Жаль, не дописал.
Правила орфографии тоже меняются. Да и пунктуации, вроде, тоже. Я столько репринтных изданий начиталась, что стала делать ошибки там, где их никогда не делала.

Если же речь идет только о Библии, то, может, начнем сначала? :) Вы знаете, на каких языках она была написана? Про Textus receptus и критические издания слышали?
Септуагинта Вам, наверно, известна?

Цитата

Признаться честно, если это так(и если в Храмах есть Библии с разными местами где расставлены запятые) то, с этого дня на Земле появился ещё один ярый противник этого.

Я, конечно, тоже противница издания Библии с ошибками. :lol: Ведь, согласитесь, сейчас существуют общепринятые нормы русского языка. И если в двух текстах с идентичными словами запятые расставлены по-разному, то значит, где-то есть ошибки в пунктуации. Но это маловероятно. К изданиям Священного Писания столь уважительно относятся, что даже трудно представить Библейский текст с ошибками.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#10 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Май 2008 - 01:43

Может быть повторюсь, но ещё раз хочу заметить, что перевод это дело уже толковательное и одну и туже фразу с греческого можно перевести по разному. Например, Ев.Мф.2,2 (к сожалению у меня нет поддержки греческих букв) можно перевести 1) "Мы видели звезду Его на Востоке" и 2) Мы видели как взошла Его звезда (это самый незначительный пример перевода). Поэтому любой перевод это прежде всего передача смысла. Знаете как на еврейском буквально звучит Иисус - Йахошуа, Вифлеем - Бет-Лехем и т.д. Текст адаптирован под наш язык, под наш менталитет. Митр.Иннокентий (Вениаминов), когда переводил Новый Завет на язык алеутов, то фразу: "Это Агнец Божий" - для народа, который никогда не видел и не знал, что такое овцы и ягнята - перевёл как: "Вот Тюленёнок Божий". ДЛя северных народов самое беззащитное животное это малыши-тюлени. Святитель воспользовался понятийным аппаратом малых народностей, чтобы передать верный смысл Евангелия. И Христос Сам, когда жил на земле, тайны Царства Божия раскрывал образами и понятиями близкими и понятными людям своего времени. Тем более, нужно брать во внимание, что существует несколько, как уже упоминала Катя, редакций Нового Завета. Перевод Синодальный - перевод в основе своей ориентирующейся на Византийские источники и весьма точно следующий за церковно-славянским текстом. Переводы Западной Церкви следуют изданию Эразма Роттердамского - XVI в. - (известный как Textus receptus). Между рукописями византийского текста НЗ также имеются некоторые разночтения. Напимер, в одних византийских рукописях в 6 главе от Мф. в 1 стихе стоит слово dikaiosinin, которое переводится как праведность, в других рукописях стоит слово eleimosinin (это же слово, кстати, стоит в переводе Эразма Роттердамского и оно перешло в наш Синодальный перевод) милостыня. Поэтому в одном случае текст можно перевести как: 1) Не творите вашей милостыни напоказ и 2) Не выставляйте вашу праведность напоказ. Нужно ещё учитывать, что и сами слова могут иметь несколько прочтений. В освоении Евангелия лучше всего помогает чтение святых отцов, их толкование, особенно древних, благо, что теперь они доступны не только в книжных, но и электронных вариантах.

Сообщение отредактировал Владимир: 22 Май 2008 - 01:46

Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#11 Пользователь офлайн   Василий (Relax) 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 154
  • Регистрация: 12 Ноябрь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 24 Май 2008 - 11:07

Просмотр сообщенияВалерий Демидович (18.5.2008, 14:43) писал:

Нам необходимо искать суть числа.

А нужно ли нам искать суть этого числа?
0

#12 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 24 Май 2008 - 11:37

Просмотр сообщенияВасилий (Relax) (24.5.2008, 12:07) писал:

Просмотр сообщенияВалерий Демидович (18.5.2008, 14:43) писал:

Нам необходимо искать суть числа.

А нужно ли нам искать суть этого числа?

Не нужно. Я в этом уверена. :unknw:
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#13 Пользователь офлайн   Ника 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 158
  • Регистрация: 09 Июнь 08
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Июнь 2008 - 02:51

Просмотр сообщенияKathy (18.5.2008, 19:40) писал:

Вообще, числовая символика Откровения очень интересна, но фантазии на эту тему ИМХО весьма опасны.

да уж..Я не духовное лицо,но знаю, что в церкви есть специально подготовленные люди-толкователи Откровения. Вот так вот все серьезно..А домысливать-не нужно это..Главное-по Заповедям жить, ибо когда антихрист придет, не важно какое число ему будет сопустствовать и что оно значит.
Важно-сумеем ли мы отличить его? А эта способность, по словам Святых Отцов, дается только тем, кто Верует истинно..
Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом Закон и Пророки.
(Матф.6:12)
0

#14 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Июнь 2008 - 14:15

Просмотр сообщенияНика (13.6.2008, 3:51) писал:

Я не духовное лицо,но знаю, что в церкви есть специально подготовленные люди-толкователи Откровения.

Никогда о таких не слышала. :rtfm: Разве что видела в СПбДА пару диссертаций, написанных под руководством о.Ианнуария.
А вообще толкований на Апокалипсис действительно мало. Я думаю, что это потому, что он не читается за богослужением. А не читается, наверно, как раз потому, чтобы не домысливали.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество