Форум сайта Выпускников ТДС: Вопросы переводов Священного Писания - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Вопросы переводов Священного Писания Сопоставление смысла перевода с общим контекстом Священного Писания

#1 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 16 Май 2011 - 16:20

Не нашел быстро подобной темы, поэтому открыл новую. Если подобная тема уже существует, прошу модераторов присоединить туда и эту.

Читая Деяния апостолов, и уже имея некоторое определенное представление о новозаветных событиях и смысле их промыслительности, обратил внимание на следующие слова русского перевода:

27. Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28. Чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.
29. И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое,
30. Тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святаго Сына Твоего Иисуса.

(Деян. 4)

Меня заинтересовала фраза "чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой". Такое изложение смысла текста мне показалось не совсем удовлетворительным. В церковно-славянском варианте эта фраза звучит так: "елика рука твоя и совет твой преднарече быти", что, как мне кажется, гораздо вернее излагает суть вопроса, имея в виду, что "преднарече" - это скорее "предсказать", "предвозвестить", "пророчествовать", а не "предопределить", ведь любое т.ск. "наказующее" пророчество, в самом принципе, практически всегда не предопределяет, а прежде всего предупреждает, и если те, к кому оно относится, исправляют свой путь перед Богом, то тогда пророчество может не сбываться, т.к. само действие, о котором говорит такое пророчество, перестает быть необходимым (пример - пророк Иона).

В этом контексте интересен общий смысл толкования этого места Деяний апостолов блаж.Феофилактом. Говоря о смысле приведения апостолом древнего пророчества, он говорит: "Выставляют на вид пророчество это, как бы прося Бога об исполнении договора". Т.е., насколько я понимаю, речь идет не только о пророчестве второго псалма, но и о "предвечном совете" о сотворении человека, смысл которого, в частности, и в том, что Бог Слово дал Свое согласие на крестную жертву, если она будет необходима для спасения человека.

Блаж. Феофилакт: "Сотворити, елика рука твоя и совет твой преднарече... (ст. 28), то есть, не они имели в себе самих такую силу, но Ты (Господи), который на все даруешь соизволение и приводишь все к концу. Ты, благий и мудрый художник, который дело врагов обращаешь во исполнение воли твоей; потому что они (священницы и пр. иудеи) сошлись, как враги, а делали то, что Тебе угодно было. А что за выражение: рука твоя? Выражение это, по моему мнению, означает здесь власть и волю; оно однозначуще с выражением: достаточно восхотеть Тебе одному; потому что никто не предопределяет, то есть, того, что Ты установляешь".

Посмотрел перевод Кузнецовой, выложенный на форуме:
28 чтобы исполнилось то, что предначертали Твое могущество и воля.
Как на мой взгляд, лучше оставить в русском языке такой перевод, чем с "предопределением".

Может кто-нибудь посмотрит оригинальный текст на греческом? Было бы неплохо посмотреть на формулировку оригинала.

Сообщение отредактировал Геннадий: 16 Май 2011 - 16:23

0

#2 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 17 Май 2011 - 01:04

В греческом стоит глагол pro-oridzo. На этот глагол дают ссылку лексикон Стронга и текст с морфологическим разбором Нового Завета Стефана Робера (1550 г.), Тиндаль, Тишендорф, Весткот и Хорт. Греческо-русские словари Дворецкого и Вейсмана дают значение "заранее определять, предопределять", а лексикон Стронга "предопределять, заранее определять, предназначать". Английский перевод версии короля Иакова, Женевская Библия и Новая иерусалимская библия используют determined before и predetermined соответственно. Французский традуксьон экуменик библик - глагол etablir = устанавливать. Французская верския Дарби (1885 г.) - a l'avance determine.

На мой взгляд, перевод совершенно прозрачен и сделан правильно. И неудивительно: переводили 4 духовные академии, где люди свободно читали на древних языках. При этом перевод всего Нового Завета отдавался на проверку профессорам, а после - на окончательную доработку - святителю Филарету Московскому. И после такой огромной переводческой работы какие-то притязания на новую истину выглядят неубедительно.

P.S. Сожалею, но греческий шрифт проявился в виде ????, поэтому дал английскую транслитерацию. То же и с французскими аксанами, которые я опустил.

Сообщение отредактировал pavel: 17 Май 2011 - 01:06

0

#3 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 17 Май 2011 - 08:07

Вот дословный перевод интересующей Вас фразы: "...и решение Твое предопределило случиться..." Источник: "Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык". Я считаю, что это замечательная книга для людей не владеющих греческим языком.
На перевод Кузнецовй, я вообще не рекомендую обращать внимание, он не очень качественный. Самым лучшим из новых переводов считается перевод епископа Кассиана Безобразова (если мои знания не устарели).

Скорее всего скоро будет предпринята новая попытка перевода Священного Писания на русский язык силами РПЦ.

Другой источник предлагает несколько отличный перевод, но суть остается та же: "...и совет Твой предопределил случиться...". Источник "Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов на русский язык".

Первому источнику я больше доверяю.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#4 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Май 2011 - 13:32

Просмотр сообщенияБоков (17 Май 2011 - 08:07) писал:

Самым лучшим из новых переводов считается перевод епископа Кассиана Безобразова (если мои знания не устарели)
Это интересно. А кем считается?
0

#5 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Май 2011 - 17:42

Большое спасибо за ответы.

Просмотр сообщенияpavel (17 Май 2011 - 01:04) писал:

На мой взгляд, перевод совершенно прозрачен и сделан правильно.

Павел, можем ли тогда продолжить разговор о сути правильности перевода? Меня, в частности, тогда интересует вопрос, чему быть предопределила "рука Божья и совет"? Исходя из приведенного мной русского варианта текста, получается, что распятие Иисуса Христа было предопределено (получается - на "предвечном совете"), в связи с чем, тогда, возникают вопросы богословского плана. Например, блаж.Феофилакт говорит о том, что "враги ... делали то, что Тебе угодно было", т.е., как мне думается, не то, что Господь предопределил, а то, что не было против Его воли. Мне кажется, что здесь суть в том, что воля Бога в данном вопросе была нейтральна, и только люди своими действиями предопределили свободное решение Христа взойти на крест.

В ЦС варианте речь говорится "преднарече", что говорит скорее о "слове", т.е. о предвидении и предсказании, а не о предопределении самого акта распятия Христа. Сейчас скажу пока о том, что слышал когда-то в проповеди о "предвечном совете: было сказано, что Бог Слово дал Свое согласие на распятие, если это будет необходимо. Т.е. речь шла не о заранее установленной необходимости, а о ее возможности. Сейчас пока не вспомню, читал ли что у св. отцов по этому поводу, если есть желание, давайте попробуем разобраться все вместе.
0

#6 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Май 2011 - 17:46

Просмотр сообщенияБоков (17 Май 2011 - 08:07) писал:

Вот дословный перевод интересующей Вас фразы: "...и решение Твое предопределило случиться..."

Большое спасибо. Нет под руками этой книги, не могли бы Вы привести полностью эти четыре стиха, чтобы лучше понять контекст?
0

#7 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 19 Май 2011 - 14:47

Просмотр сообщенияpavel (18 Май 2011 - 13:32) писал:

Просмотр сообщенияБоков (17 Май 2011 - 08:07) писал:

Самым лучшим из новых переводов считается перевод епископа Кассиана Безобразова (если мои знания не устарели)
Это интересно. А кем считается?

К сожалению не могу вспомнить источник. Однажды готовил обзорную лекцию по переводам и нашел в отзывы специалистов на перевод. Постараюсь поднять свои записи и найти источник.

Просмотр сообщенияГеннадий (18 Май 2011 - 17:46) писал:

Просмотр сообщенияБоков (17 Май 2011 - 08:07) писал:

Вот дословный перевод интересующей Вас фразы: "...и решение Твое предопределило случиться..."

Большое спасибо. Нет под руками этой книги, не могли бы Вы привести полностью эти четыре стиха, чтобы лучше понять контекст?

Завтра возьму книгу в библиотеке и выложу текст.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#8 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Май 2011 - 11:48

Просмотр сообщенияГеннадий (18 Май 2011 - 17:46) писал:

не могли бы Вы привести полностью эти четыре стиха...


27. Они были собраны ведь по истине в городе этом на Святого Ребенка Твоего Иисуса Которого Ты помазал, и Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народами Израиль,
28. [чтобы] сделать сколькое рука Твоя и решение Твое предопределило случиться.
29. И теперь, Господи, присмотри за угрозами их и дай рабам Твоим с уверенностью всей произносить слово Твое,
30 в (=когда) руку Твою простирать Тебя (=простираешь Ты) в (=чтобы) излечение и знамения и чудеса случаться (=случались) через имя (=именем) Святого Ребенка Твоего Иисуса.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#9 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Май 2011 - 12:13

Спасибо, Алексей.
Как на мой взгляд, просто очевидно, что русский вариант текста закорачивает мысль, вследствие чего теряется ее адекватный смысл. В русском варианте смысл текста практически прямо указывает на предопределенность действий распявших Христа людей. Подстрочный же перевод греческого текста, по отношению к предопределению, только очерчивает некие границы, в которых могли действовать иудеи и Понтий Пилат. Кстати, в частности о Понтии Пилате - Иисус Христос и к нему обращался с увещеванием, проясняющим для того суть сложившейся ситуации, когда напоминал Пилату, что власть ему дана от Бога, и здесь нужно понимать, как думается, не только мысль о власти над человеческой судьбой Иисуса Христа, а вообще - власть над некоторой частью человеческого общества, т.е. имелись в виду вообще суть, значение и источник человеческой власти на земле, и как следствие - ответственность за ее отправление. И как продолжение этой мысли - думаю, что в этом ключе нужно смотреть и на слова Христа о "кесаревом - кесарю и Божьем - Богу", которые никак не располагают в одной плоскости Божью и человеческую власть, и не делят, по сути, человеческую деятельность на т.ск. Божью и человеческую юрисдикции, а говорят только о временной возможности человека, под т.ск. присмотром Бога, проводить какую-то деятельность на земле, всвязи с чем, на земле ничто не происходит именно против воли Божьей, в каком смысле нужно понимать и слова Христа "без воли Отца" (Мф. 10,29), о чем, кстати, и прямо оговаривается афонский старец: "Старец Анфим с острова Хиос говорил: "Без воли Божией [или вернее против Его воли] ни камень не сдвигается со своего места, ни лист не упадет с дерева"."

Как мне кажется, русский вариант текста все-таки не адекватно передает смысл текста первоисточника. И как мне кажется, русский вариант текста нужно как-то исправлять.

Сообщение отредактировал Геннадий: 20 Май 2011 - 12:34

0

#10 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Май 2011 - 12:38

Просмотр сообщенияГеннадий (20 Май 2011 - 12:13) писал:

Как мне кажется, русский вариант текста все-таки не адекватно передает смысл текста первоисточника. И как мне кажется, русский вариант текста нужно как-то исправлять.
Вы разве специалист в греческом языке? Знаете теорию и практику перевода? Мне лично кажется, что стремление исправлять что-то хорошее - следствие некоторой самонадеянности. Как говорят, лучшее - враг хорошего. Причем Ваше желание исправлять связано не с точностью переведенного слова (она очевидна), а с неприятием учения о предопределении. А это уже не перевод, а глубина знания догматики. Regula fide, как писал блаженный Августин.
0

#11 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Май 2011 - 12:44

Просмотр сообщенияpavel (20 Май 2011 - 12:38) писал:

...Ваше желание исправлять связано не с точностью переведенного слова (она очевидна)...
Павел, если Вы непротив, давайте по порядку. Вы видите разницу в смысле слов "сделать столько, сколько предопределил Господь" и "сделать то, что предопределил Господь"?

Цитата

...а с неприятием учения о предопределении...
Если можно: Вы сами такое учение принимаете? Если да, то на чем Вы его основываете?
0

#12 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Май 2011 - 12:51

Просмотр сообщенияБоков (17 Май 2011 - 08:07) писал:

Вот дословный перевод интересующей Вас фразы: "...и решение Твое предопределило случиться..." Источник: "Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык".

Верно, именно в этой книге дается нетрадиционный перевод глагола. А причина в том, что авторы любимой Вами книги производят форму pro-wrisen от глагола prooraw (w - омега), а не от глагола pro-oridzo. И такую интерпретацию делает только этот единственный источник, авторы которого разделяют концепцию Нестле-Аланда. Напомню, что остальные авторитетные специалисты в этой области (Дж.Стронг, К.Тишендорф, Вескот, Хорт, Тиндаль, переводчики ТОВ, среди которых были и православные священники, переводчики Иерусалимской Библии и другие), придерживаются другого мнения. Т.е. здесь мы имеем дело с маргинальным явлением в науке. Пусть даже это издание с подстрочным переводом и тиражируется тысячами экземпляров, но объективности в нем не становится больше. И в этом издании таких скользких мест не одно, только на память не приведу, давно в руках держал и переводил.
Ну и даже пусть будет prooraw. Его значения можно посмотреть у Дворецкого или в Альфе. И почти то же самое, что предопределять.
В конечном итоге все равно придется делать выбор. И как это сделать? На основании того, что кажется мне, или Вам, или ему? А есть ли более весомые критерии истины? ;)

Просмотр сообщенияГеннадий (20 Май 2011 - 12:44) писал:

Ну, я не очень понял первый вопрос, а что касается учения о предопределении, то нам надо понять друг друга, о чем именно мы говорим. В догматике есть раздел, связанный с учением о предопределении. Я его полностью разделяю, уверен, что и Вы то же.
Если по порядку, то вот слова ап.Павла: "Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой".
Если брать грамматику, то греческий глагол pro-oridzo переводится русским глаголом "предопределять", и поэтому перевод вполне адекватен.
Если брать смысл переводимой фразы, то, на мой взгляд, мысль здесь такая: на предвечном совете было определено (предопределено) воплощение и распятие Сына Божия Иисуса Христа. Ирод и Понтий Пилат выступают своего рода орудиями Промысла Божия, предопределившего спасение людей через Жертву Христову, предопределившего в смысле непреложно положившего, что люди будут спасены именно так, как это произошло, через Крестную смерть Христа. Что здесь неправильно?
0

#13 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Май 2011 - 13:23

Просмотр сообщенияpavel (20 Май 2011 - 12:59) писал:

Ну, я не очень понял первый вопрос

Я имел в виду, что выражение "сделать сколько" не определяет конкретное действие, а говорит только о неких границах действий, т.е. самих определенных конкретных действий предполагается не одно, и выбор конкретного действия предоставлен тому, кому предоставлено действовать в этих неких определенных границах.
С.Трубецкой в своем труде "Учение о Логосе в его истории" хорошо пишет: "... Евангельская эпоха поучительна уже потому, что нравственное отношение людей ко Христу и к «Богу», Которого Он в Себе носил, никогда не обличалось так ярко и открыто, как перед лицом Христа. Его появление застало всех врасплох. Внешнего, лицемерного христианства, или христианского фарисейства, не было и не могло быть, и приходилось стать за Христа или против Него, найти или отвергнуть в Нем «Отца» по чисто внутренним основаниям, т. с. на основании действительного и нелицемерного нравственного к Нему отношения. Его личность во всех тех, кто приходил с нею в соприкосновение, не могла не вызвать самой сильной нравственной реакции — положительной или отрицательной. Обнаружилось, как кто верил в Бога...
Он застал врасплох не только иудея, но человека... То было действительное испытание, и немногие христиане могли бы поручиться за то, чтобы они выдержали его на месте современников Христовых ..."


Цитата

Если по порядку, то вот слова ап.Павла: "Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой".
Если брать грамматику, то греческий глагол pro-oridzo переводится русским глаголом "предопределять", и поэтому перевод вполне адекватен.
Если брать смысл переводимой фразы, то, на мой взгляд, мысль здесь такая: на предвечном совете было определено (предопределено) воплощение и распятие Сына Божия Иисуса Христа. Ирод и Понтий Пилат выступают своего рода орудиями Промысла Божия, предопределившего спасение людей через Жертву Христову, предопределившего в смысле непреложно положившего, что люди будут спасены именно так, как это произошло, через Крестную смерть Христа. Что здесь неправильно?
Мне думается, что людям была предоставлена свобода выбора, как относиться ко Христу, и как решить судьбу Его земной жизни. Взгляды наши, как видите, не соответствуют друг другу.

Сообщение отредактировал Геннадий: 20 Май 2011 - 13:25

0

#14 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Май 2011 - 13:35

Просмотр сообщенияГеннадий (20 Май 2011 - 13:23) писал:

Я имел в виду, что выражение "сделать сколько" не определяет конкретное действие, а говорит только о неких границах действий, т.е. самих определенных конкретных действий предполагается не одно, и выбор конкретного действия предоставлен тому, кому предоставлено действовать в этих неких определенных границах.
Я еще больше запутался :). О каком конкретном действии Вы говорите? И если действие конкретно, то почему размыты границы его действия?

Просмотр сообщенияГеннадий (20 Май 2011 - 13:23) писал:

Мне думается, что людям была предоставлена свобода выбора, как относиться ко Христу, и как решить судьбу Его земной жизни. Взгляды наши, как видите, не соответствуют друг другу.
Почему же не соответствуют? Разве свобода выбора противоречит православному учению о предопределении? Вы его с кальвинистским не путаете?
0

#15 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Май 2011 - 13:59

Просмотр сообщенияpavel (20 Май 2011 - 13:35) писал:

О каком конкретном действии Вы говорите? И если действие конкретно, то почему размыты границы его действия?

Для данного конкретного текста речь идет о том, что ап. Павел не говорит о том, что Господь предопределил, чтобы иудеи и Понтий Пилат распяли Иисуса Христа, а определил, чтобы они непременно выразили свое отношение к Нему, и к Его Учению. Не только все иудеи, но и все люди как были, так и остаются свободны в выборе принять или не принять Учение Христа, следовать или не следовать Его воле. В тех конкретных обстоятельствах принятие Учения Христа иудеями повело бы, наверняка, к воцарению Иисуса над Израилем, и вся последующая история человечества могла пойти по-другому. Но иудеи, прежде всего вожди народа, вследствие своей злой воли (а не вследствие предопределения Божия о распятии Иисуса Христа), воспротивились проповеди и поведению (воле) Христовым, и решили убить Праведника, исполняя пророчества пророков, а не Божье предопределение.

Цитата

Почему же не соответствуют? Разве свобода выбора противоречит православному учению о предопределении? Вы его с кальвинистским не путаете?
Вот давайте разбираться, кто чего путает, я только "за". :)

Сообщение отредактировал Геннадий: 20 Май 2011 - 14:00

0

#16 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Май 2011 - 14:11

Просмотр сообщенияГеннадий (20 Май 2011 - 13:59) писал:

исполняя пророчества пророков, а не Божье предопределение
Поясните, пожалуйста. Пророчества пророков не являлись Божиим предопределением? В чем же предсказание, предзнание будущего? Не понимаю.

Просмотр сообщенияГеннадий (20 Май 2011 - 13:59) писал:

Для данного конкретного текста речь идет о том, что ап. Павел не говорит о том, что Господь предопределил, чтобы иудеи и Понтий Пилат распяли Иисуса Христа, а определил, чтобы они непременно выразили свое отношение к Нему, и к Его Учению.
Наверное, я что-то не вижу в Деяниях. Там сказано:
Ирод, Понтий Пилат и язычники собрались в Иерусалиме на Сына Божия, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Божия. Разве здесь говорится о том, что они собрались выразить свое отношение ко Христу и к Его учению? Что я проглядел?

Сообщение отредактировал Боков: 23 Май 2011 - 08:52

0

#17 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Май 2011 - 14:22

Просмотр сообщенияpavel (20 Май 2011 - 14:11) писал:

Поясните, пожалуйста. Пророчества пророков не являлись Божиим предопределением?

Характерный пример - случай с пророком Ионой. Бог определил, что за грехи ниневитян Ниневия погибнет, и послал пророка Иону возвестить это. Ниневитяне покаялись, и Господь отменил свое определение по отношению к ним.
Пророк Иона думал, что Божье определение в любом случае непреложно, предопределено независимо от любых обстоятельств, но Бог сказал пророку, что по Своей любви к человеку Он изменяет даже Свои определения.
Обстоятельства требовали одного разрешения ситуации, изменились обстоятельства - изменилось и необходимое разрешение.

Цитата

В чем же предсказание, предзнание будущего?

В воспитании, имеющем целью обожение человека.

Просмотр сообщенияpavel (20 Май 2011 - 14:14) писал:

Наверное, я что-то не вижу в Деяниях. Там сказано:
Ирод, Понтий Пилат и язычники собрались в Иерусалиме на Сына Божия, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Божия. Разве здесь говорится о том, что они собрались выразить свое отношение ко Христу и к Его учению? Что я проглядел?

Не только Вы, мы все имеем большие шансы проглядывать то, о чем говорит греческий текст, т.е. то, что Господь предопределил сделать не определенное действие, а одно из действий.

Сообщение отредактировал Боков: 23 Май 2011 - 08:53

0

#18 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Май 2011 - 15:07

Просмотр сообщенияГеннадий (20 Май 2011 - 14:28) писал:

Не только Вы, мы все имеем большие шансы проглядывать то, о чем говорит греческий текст
Да, Вы правы. Я не большой знаток греческого. Поэтому который раз убеждаюсь в том, насколько добротно был сделан синодальный перевод, так что теперь, когда им активно пользуются и православные, и католики, и протестанты и даже сектанты, современные библеисты называют его межконфессиональным переводом. Зная свою немощь, я лично буду доверять и благочестию, и образованию преподавателей духовных школ Российской империи, которые под руководством святителя Филарета осуществили перевод греческого текста. А кому этот перевод не нравится, что ж... милости просим свой собственный. Посмотрим, сколь долго он проживет и каким авторитетом будет пользоваться.
0

#19 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Май 2011 - 16:03

Павел, я тоже не лингвист, и причем очень далеко. :) Но честно говоря, лично мне действительно не очень нравится современный Синодальный перевод, как то я и по псалмам пробовал проводить параллели, так там вообще были большие расхождения с ЦС текстом, который, кстати, создавался на специально разработанном для этого языке, хотя и возможно, дошедшем до нас не в совсем первоначальном варианте.

Смысл обсуждения данной темы, как мне кажется, может продолжаться и на предмет богословского понимания этого места Писания, если кто-то понимает его не так, как мне представилось, и как я его изложил.

Сейчас же, я могу предложить, если кому то это будет интересно и полезно, и кто согласится с моими доводами по сути смысла новозаветного текста, предлагать свои варианты изложения разбираемого места.
0

#20 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Май 2011 - 16:56

Кстати, вот еще одно из похожих, по смыслу принципа толкования, место из Писания:

12 ожесточи же господь сердце фараоново, и не послуша их, якоже повеле господь
моисею.

(Исх. 9)

Толковая Библия Лопухина на это место:

12. Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею.
13. И сказал Господь Моисею: завтра встань рано и явись пред лице фараона, и скажи ему: так говорит Господь, Бог Евреев, отпусти народ Мой, чтобы он совершил Мне служение;
14. ибо в этот раз Я пошлю все язвы Мои в сердце твое, и на рабов твоих, и на народ твой, дабы ты узнал, что нет подобного Мне на всей земле;


"Наступление новой казни предваряется предсказанием, что все дальнейшие бедствия будут направлены против жестокого сердца фараона с целью вызвать в нем раскаяние (ст. 27; 10:17), они дойдут до души его, тронут его затвердевшее сердце. С возникновением этого последнего, фараон смирится пред Богом, — “нет подобного Мне на всей земле,” — признает Его всемогущество".

Т.е. слова Библии "Господь ожесточил сердце фараона", как мне представляется, следует понимать не так, что Господь имел цель сделать сердце фараона жестоким, но что фараон, вследствие действий Господа, сам ожесточал свое сердце. Фараон имел возможность смириться с самого первого раза, но он этого не делал по своей собственной воле.

"Господь ожесточил сердце фараона": Господь действовал - сердце фараона ожесточалось, но это не значит, что Сам Господь ожесточал сердце фараона. Фараон сам ожесточал свое сердце из-за неправильного восприятия действий Господа.

То же, в принципе, было и в ситуации со Христом: Христос Своими обличениями добивался не того, чтобы Его распяли, но чтобы иудеи поняли свои заблуждения, смирились и возвратились на спасительный путь. Но они, вместо того, чтобы смириться, ожесточили свои сердца и распяли Господа. Господь, в этом случае, им не препятствовал в этом, т.к. знал, чем это закончится.

Сообщение отредактировал Геннадий: 20 Май 2011 - 16:59

0

Поделиться темой:


  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество