Форум сайта Выпускников ТДС: О сравнительном богословии о. В. Васечко - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

О сравнительном богословии о. В. Васечко

#1 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 24 Февраль 2011 - 01:00

Алеша, открыла отдельную тему. Первое, что бросается в глаза, что его "Сравнительное богословие" не является сколь нибудь серьезным апологетическим исследованием. Скорее, похоже на реферат, составленный из выдержек трудов разных православных авторов. Их католических источников в библиографии указан только Катехизис КЦ. И все. Как можно делать какие-то заключения, не будучи знакомым с документами Католической церкви, мне непонятно.

Итак, некоторые мои замечания выборочно:

1. О папской непогрешимости. Почему-то именно слово муссируется, а не "безошибочность". Конечно, у читателя непогрешимость сразу ассоциируется с безгрешностью, и тут уже не до размышлений о смысле папского примата. Очень трудно судить при выдергивании фразы из контекста. Непример:

"Однако это благоговейное послушание воли и разума следует прежде всего проявлять по отношению к аутентичному учительству Римского Первосвященника — даже тогда, когда он не говорит "ех cathedra". Это означает, что его верховное учительство следует почтительно признавать, высказанных им суждений следует искренне придерживаться согласно выраженной им мысли и воле, которая проявляется прежде всего либо в характере тех или иных документов, либо в неоднократном изложении одного и того же учения, либо же в самуй словесной форме какого-либо высказывания" - это цитата из обсуждаемого текста.

Но далее о. Васечко не приводит законченную мысль об аутентичном, то есть, подлинном, настоящем, соотвествующем Истине, учении.

"А когда либо Римский Понтифик, либо весь состав Епископов вместе с ним приходят к тому или иному решению, то выносят они его согласно самому Откровению, которого все обязаны держаться, с ним сообразовываясь — Откровению, которое в неприкосновенности передаётся письменно или через законное епископское преемство, и прежде всего заботами самого Римского Понтифика, а также свято хранится и верно излагается в Церкви благодаря предозаряющему Духу Истины.45 Для того, чтобы должным образом проникать в него и верно его излагать, Римский Понтифик и Епископы, в зависимости от своей должности и от важности вопроса, ревностно трудятся, прибегая к соответствующим средствам.46 Однако никакого нового общеобязательного откровения, которое входило бы в Божественную сокровищницу веры, они не принимают


О папском примате и безошибочности можно много говорить. Формат форума не позволяет. Во всяком случае, все далеко не так поверхностно, как обычно излагают многие православные критики.



2. История изобилует примерами заблуждений и даже еретических суждений римских епископов, в частности, такими как полуарианское исповедание папы Либерия в IV в. и монофелитство папы Гонория в VII в. - читаем в "Сравнительном богословии" (далее СБ - для кратости)

Папа, как любой человек, заблуждаться может, но никогда в истории не была догматизирована ересь с подачи Римского епископа. Относительно Папы Гонория не было экс катедры: его определение НЕ было обязательно для всех христиан. Именно этот любимый у восточных пример ярко свидетельствует о другом: ведь вера на Петровской кафедре при нем не "испортилась", и его последователи исповедовали истинную веру.


На первый раз хватит. :)

Сообщение отредактировал Neta: 24 Февраль 2011 - 01:03

0

#2 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 24 Февраль 2011 - 02:49

Это всего лишь курс лекций, не более того. Он был прочитан довольно давно, в самом начале развития ПСТБИ, поэтому и уровень соответствующий.
Ну, на мой взгляд, что непогрешимость, что безошибочность - одно и то же, тем более что слово "грех" и "ошибка" имеют один смысл: промах при стрельбе в цель.
0

#3 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 24 Февраль 2011 - 11:37

Павел, вы правы, но поскольку вопрос задавался именно по этому тексту, я и отвечаю. На курс лекций не похоже, но все равно. Ментально для славянского уха слова "непогрешимость" - не иметь греха, не быть греху подвержену, "безошибочность" - никогда не ошибаться. Как видите, смысл несколько разный.
0

#4 Пользователь офлайн   noname373 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 29
  • Регистрация: 04 Февраль 11
  • Вера:Православие

Отправлено 24 Февраль 2011 - 18:48

А другие учебники по сравнительному богословию есть?
Православие или смерть!

Изображение

Живой Журнал: http://noname373.livejournal.com
0

#5 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 24 Февраль 2011 - 19:22

Просмотр сообщенияnoname373 (24.2.2011, 18:48) писал:

А другие учебники по сравнительному богословию есть?


Есть. Например, о. М. Козлова и Огицкого. Более удобоваримый, как мне кажется. Но тема именно о Васечко.
0

#6 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 25 Февраль 2011 - 05:36

Просмотр сообщенияNeta (24.2.2011, 15:37) писал:

На курс лекций не похоже
Вы очень точно квалифицировали: реферат. Надо запомнить :). Смысл, конечно, разный, и все же в богословской литературе привычнее непогрешимость без всякого подтекста.
По сравнительному возьмите "Очерки догматического богословия" прот.Н.Малиновского. Издан в 1914 году, переиздан ПСТБИ в 2003. Зеленая книга, 2 тома в одной. В каждом разделе, особенно в разделах о Таинствах, в конце даются три параграфа: учение католической церкви, учение протестантов, учение крайних протестантов (или еще что-нибудь).
Если нет книги, то можно электронный вариант, но это уже 4 тома, а не 2 (2 он делал как учебник для семинарий, а 4 тома как магистерскую). Но надо заказывать диск Догматическое богословие. Вып.1. Классические системы Цена 150 р. Извините за рекламу:pardon:
0

#7 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 25 Февраль 2011 - 05:56

Спасибо, Павел. Интересно будет ознакомиться. Хотя и католичество изменилось за 100 лет, и русская богословская мысль в отношении католичества, наверное, тоже. :)
0

#8 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 25 Февраль 2011 - 06:58

Разумеется. Но пока внятного и полного изложения на современном языке нет.
0

#9 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 26 Февраль 2011 - 19:40

Продолжим. :)
О мариальных догматах Католической Церкви. Автор СР пишет: Первые попытки богословского обоснования непорочного зачатия Девы Марии связаны с именем западного богослова IX в. Пасхазия Радберта, но корни его несомненно лежат в том благоговении, которым от времен апостолов была окружена Матерь Господа нашего. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/03v/va...arative/12.html

Это не так. Корни не столько в благоговейном отношении апостолов к Деве Марии, столько в богословском обосновании этого отношения, безусловно, начиная с апостольских времен. Об это свидетельствуют многие источники.

“Адам и Ева от тли смертныя освободистася, Пречистая, в святем рождестве Твоем” (кондак на Рождество Богородицы).

«Приидите вси вернии, к Деве тецем: се бо раждается, яже прежде чрева предвиденная Бога нашего Мати, девства Сосуд, Ааронов прозябший Жезл от корене Иесеева, пророческое проповедание, и праведных Иоакима и Анны прозябение. Раждается убо, и мир с Нею обновляется. Раждается, и Церковь во свое благолепие украшается. Храм святый Божества приятелище, девственный Сосуд, царский Чертог: в Немже преславное неизреченнаго соединения сошедшихся во Христа естеств cовершенное содеяся таинство. Ему же покланяющеся, воспеваем Девы Всенепорочныя Рождество. (Великая вечеря)

"...Поэтому ныне раждается Дева, чуждая прародительскаго тления, обручается Самому Богу, раждает милосердие Божие, и не народ Божий становится народом Божиим, непомилованный получает милость, невозлюбленный делается возлюбленным, — потому что из Нея раждается Сын Божий возлюбленный, в котором все благоволение Божие..." (Св. Иоанн Дамаскин "Слово на Рождество Пресвятой Богородицы")

«Смогла же это сделать и преславно сохранила человеческую сущность чистой от всего Ей чуждого, одна из всех уже бывших и еще грядущих людей Блаженная Дева. Ведь ни один не родится чистым от нечистого (Иов.14:4). Это и превыше всякого чуда, и повергает в трепет не только людей, но и самих ангелов, и посрамляет любое словесное преувеличение.Ведь [Дева], будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни». (Св. Николай Кавасила. "Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы")

Имевшая Свое тело чище самих очищенных добродетелью духов, так что оно могло принять Само Ипостасное Слово Пребезначального Отца,— Приснодева Мария, как Сокровище Божие, по достоянию ныне помещена была во Святое святых, чтобы в надлежащее время, как и было, послужить к обогащению и к премирному украшению. Поэтому Христос Бог и прославляет Свою Матерь, как до рождения, так и по рождении". (Св. Григорий Палама, архиепископ Фессалоникийский, Омилия XIV. "На Благовещение Пречистыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии"
0

#10 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 27 Февраль 2011 - 05:51

Просмотр сообщенияNeta (26.2.2011, 23:40) писал:

«Смогла же это сделать и преславно сохранила человеческую сущность чистой от всего Ей чуждого, одна из всех уже бывших и еще грядущих людей Блаженная Дева. Ведь ни один не родится чистым от нечистого (Иов.14:4). Это и превыше всякого чуда, и повергает в трепет не только людей, но и самих ангелов, и посрамляет любое словесное преувеличение.Ведь [Дева], будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни». (Св. Николай Кавасила. "Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы")

Какое все это имеет отношение к непорочному зачатию? Посмотрите, что пишет св.Николай Кавасила: "не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми" - о чем это? И далее: "все-таки одна избежала общей болезни" - а это о чем?

Скажите, перечисленные православные святые поддерживали догмат о непорочном зачатии? :)

Вы ошибку Васечко видите в том, что он корни видит в благоговении?

Сообщение отредактировал pavel: 27 Февраль 2011 - 06:01

0

#11 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 27 Февраль 2011 - 09:04

Перечисленные святые жили в то время, когда догмата еще не было. И несомненно все вышеприведенные цитаты говорят о непорочном зачатии Пресвятой Девы. А вы, собственно, что понимаете под непорочностью зачатия?



Понимание непорочного зачатия Богородицы было и в дониконианской русской церкви, и сохранилось в старообрядчестве. Более того в Деяниях 6 ВС записано:
том 6, стр. 153.
Верую, святейшие, и относительно того, как Бог Слово, единородный Сын Отца, прежде веков и времен бесстрастно рожденный от самого Бога и Отца, сжалившись и умилосердившись над нашим человеческим падением, по добровольному хотению, и по воле Бога Родителя, и по Божественному соизволению Духа, не разлучившись от недр рождающаго, снизшел к нам уничиженным. Потому что Он, как одно и тоже хотение имеет с Отцем и Духом, так и существо неограниченное и естество непостижимое. Он никаким образом не может быть описуем, и не применяет места подобно нам. По естеству может производить Божестенныя действия и вошел в неискусобрачную, украшенную чистотою девства утробу святыя и преславныя, и богомудрыя, и чистыя от всякой скверны, по телу и по душе, и по мысли... И Он соделался поистине человеком со времени этого высочайшаго зачатия от Пресвятой Девы.

И Патриарх Кирилл еще будучи митрополитом писал: Если бы не было Девы Марии, то не было бы и Спасения. Но и Сама Божия Матерь очень многое получила от Своего Сына. Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились. Это особое действие Божией благодати одновременно сочеталось и с особыми нравственными усилиями Самой Девы Марии...

...Покинув этот мир, Она не была предана земле, но тело Ее чудесным образом исчезло — Божия Матерь была принята Своим Сыном с душою и телом в Небесное Царство. И ныне Она пребывает со Христом и неразлучна с Ним. Почитание Божией Матери основывается на изначальном в христианской общине понимании особого значения Пресвятой Девы для спасения человеческого рода, на Ее личной святости, превышающей святость кого-либо из людей, и даже ангелов. Господь спасает мир вместе со Своей Матерью. Ни в церковном Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха. А иначе и быть не могло, ибо безгрешный Бог не мог соединиться с помраченной грехом человеческой природой.

Он был во всем подобен нам — кроме греха. И когда говорится о воссоздании во Христе первозданной природы человека, то имеется в виду то, что Спаситель, получив от Своей Матери непомраченную грехом человеческую природу, не повторил грех Адама, но подчинив Свою человеческую волю воле Божественной, в Самом Себе осуществил первоначальный замысел Творца о человеке, уподобившись Богу, став «вторым Адамом». (Митрополит Кирилл (Гундяев) "Слово пастыря. Бог и человек. История спасения" изд-во Издательский Совет Русской Православной Церкви, 2004 г. глава "О Матери Божьей").
0

#12 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 27 Февраль 2011 - 17:27

Просмотр сообщенияNeta (27.2.2011, 13:04) писал:

А вы, собственно, что понимаете под непорочностью зачатия?
У выражения "непорочное зачатие" два смысла, Вы правы.
Первый - непорочное зачатие Девой Марией Христа-Спасителя при наитии Св.Духа. Это выражение православное, оно даже употребляется где-то в службе на Рождество Богородицы, кажется, звучит так в одном из тропарей канона: "славлю твое непорочное Зачатие".

Второй - непорочное зачатие самой Девы Марии ее родителями Иоакимом и Анной. Его в православной литературе относят к заблуждениям католической церкви. Согласно православному учению, Дева Мария была зачата обычным, человеческим способом, подобно зачатию Исаака.

Я говорил о втором. Васечко, кажется, тоже. А Вы?
0

#13 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 27 Февраль 2011 - 17:46

Вот, я так и знала. :)

Разве католики утверждают, что непорочное зачатие Девы Марии равнозначно непорочному зачатию Христа? Вовсе нет, и никогда не утверждали. Это просто терминологическая несуразица. Конечно, Мария была зачата обычным путем от своих родителей, но в момент зачатия была предочищена Духом Святым. О чем говорил Патириарх Кирилл, и не только он.

Зачатие Христа - бессеменное, бесстрастное. Славянский же перевод смешивает эти два события.
0

#14 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Апрель 2011 - 15:08

Просмотр сообщенияNeta (27 Февраль 2011 - 17:46) писал:

... Мария ... в момент зачатия была предочищена Духом Святым.

Это ошибочное мнение, которое, насколько помню, опровергает прот.Максим Козлов, о котором Вы упоминали.

Уже дополнительно скажу о том, что не Дева Мария была предочищена Духом Святым, а Господь, воплощаясь, в самый первый момент Своего воплощения очистил воспринимаемое человеческое естество от последствий первородного греха. Этот вопрос мы здесь уже как-то обсуждали: http://www.tds.net.r...indpost&p=32722

Как доп.аргумент: Канон Рождеству Христову
"Истлевша преступлением, по Божию образу бывшаго, всего тления суща, лучшия отпадша Божественныя жизни паки обновляет мудрый Содетель, яко прославися..."
В русском переводе: [Человека,] истлевшего вследствие преступления, но созданного по образу Божию, всецело подвергшегося порче, отпавшего от высшей Божественной жизни, опять восстанавливает мудрый Создатель.

"Мудрость, слово, и сила, Сын сый Отчий, и сияние, Христос Бог, сил утаився, елико премирных, и елико на земли, и вочеловечься обновил есть нас, яко прославися..." и т.п.
0

#15 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 10 Апрель 2011 - 23:25

Кто может опровергнуть, ошибочное ли оно? Я выше приводила достаточно высказываний святых отцов. Так верила ранняя Церковь. Так верят старообрядцы, которые сохранили дониконианскую догматику Русской церкви.
0

#16 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Апрель 2011 - 17:01

Цитата

...вошел в неискусобрачную, украшенную чистотою девства утробу святыя и преславныя, и богомудрыя, и чистыя от всякой скверны, по телу и по душе, и по мысли...
Здесь, насколько я понимаю, слова "украшенную чистотою девства" никак нельзя понимать в смысле "предочищения" Святым Духом, а слова "чистыя от всякой скверны, по телу и по душе, и по мысли", если их т.ск. спараллелить хотя бы с теми же словами Канона Рождеству Христову, необходимо понимать, как отсутствие личных грехов у Богородицы.

Вот хорошая цитата из того же источника:
"...Онъ благоволилъ быть и называться человекомъ, чтобы подобнымъ было очищено подобное, и однороднымъ спасено однородное, и сроднымъ прославлено сродное. Поэтому Дева избирается святая, освящается и тело и душа ея, и такимъ образомъ она служитъ воплощенію Творца, какъ чистая, невинная и непорочная".

Слова "освящается и тело и душа ея" - разве говорят о том, что для Пресвятой Богородицы упразднились последствия первородного греха? Откуда такие утверждения? Конечно же, Пресвятая Богородица была зачата праведными Иоакимом и Анной, во-первых, после очень продолжительных духовных трудов, чем они ослабляли действие неестественных для человека страстей, и во-вторых, как дополнение, - в старости, когда сами телесные силы угасают, и не дают уже таких сил страстям. Но об упразднении последствий первородного греха здесь речи не идет! Дева Мария, как и все люди, унаследовала от своих родителей эти последствия, и то, что не смотря на их влияние, не только никак и никогда лично не согрешила, но и возрастала в духовной жизни (надо думать, - особенно после того, как была введена во Храм и Святая Святых), - это только возвышает Ее личное благое произволение, а это именно то, что Она могла сделать лучшего для очищения и освящения человеческого естества, и подготовки его к воплощению Сына Божьего, - ведь и Христос пришел для того, чтобы прежде всего исцелить волю человека, его свободное произволение, чтобы принести Богу прежде всего послушание, как и апостол говорит:
8. Смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,

(Фил., 2)

Так и Дева Мария, прежде этого, лучший плод своих духовных трудов выразила именно в послушании, - только после слов "Се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему" - "Слово плоть бысть".

Далее по цитате:

"Итакъ Богъ Слово воплощается, какъ свойственно намъ, не чрезъ соединеніе съ прежде созданной плотію, или чрезъ соединеніе съ прежде образованнымъ и самостоятельно существовавшимъ до того времени теломъ, или чрезъ соединеніе съ прежде существовавшею душею; напротивъ они тогда только получили свое бытіе, когда съ ними соединился самъ Богъ Слово; естественно, что они соединились одновременно съ началомъ своего существованія и сами по себе до истиннейшаго снисхожденія къ нимъ Слова никогда не существовали, но имеютъ существованіе, совпадающее (по началу) съ естественнымъ снисхожденіемъ Слова; ни на мгновеніе ока существованіе ихъ не предшествовало снисхожденію Его, какъ это шумно выражаетъ Павелъ самосатскій и Несторій. (Плоть Іисуса Христа) вместе (соделалась) и плотію (просто) и вместе плотію Бога Слова; вместе (просто) одушевленною разумною плотію, вместе также и одушевленною разумною плотію Бога Слова. Въ Немъ (получила) она свое бытіе и не имела бытія сама по себе. Все это (чте входитъ въ составъ человеческой природы въ Іисусе Христе) приведено было въ бытіе одновременно съ зачатіемъ Слова и соединилось Ему въ епостась одновременно съ темъ, какъ приведено было въ бытіе, — бытіе истинное, а не частичное, не допускающее деленія, не принимающее ни измененія, ни сліянія..."

Выше читали: "чтобы подобнымъ было очищено подобное, и однороднымъ спасено однородное, и сроднымъ прославлено сродное". Здесь прежде всего что должно было быть очищено? Естество Божьей Матери, или человеческое естество Иисуса Христа, которое, как читаем, "тогда только получило свое бытіе, когда съ ним соединился самъ Богъ Слово"?

Дамаскин говорит:
"Пріявъ начатки нашего естества изъ пречистыхъ, нескверныхъ и непорочныхъ кровей святой Девы, Ты образовалъ самъ себе плоть, одушевленную душею словесною и разумною, воспринялъ ее на себя и соделался совершеннымъ человекомъ, не переставая быть совершеннымъ Богомъ..."

И вот эту то человеческую плоть, которую, как говорит тот же Дамаскин в другом месте, "Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе", - в самый первый момент воплощения исцелил от тех последствий первородного греха, которые были причиной "истления" человеческого естества.

Сообщение отредактировал Геннадий: 11 Апрель 2011 - 17:42

0

#17 Пользователь офлайн   Jura 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 57
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Апрель 2011 - 13:13

Просмотр сообщенияNeta (10 Апрель 2011 - 23:25) писал:

Кто может опровергнуть, ошибочное ли оно? Я выше приводила достаточно высказываний святых отцов. Так верила ранняя Церковь. Так верят старообрядцы, которые сохранили дониконианскую догматику Русской церкви.



«…Мы заявляем, провозглашаем и определяем, что учение, которое придерживается того, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха, является учением, явленным в Откровении Богом, и потому в него должно твердо и постоянно верить всем верным. Эта „сияющая и совершенно уникальная святость“, которой Она „одарена с первого мига Своего зачатия“, целиком дана ей Христом: Она „искуплена возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Ее Сына“». Папа Пий IX 1854 г
:acute:

Просмотр сообщенияNeta (27 Февраль 2011 - 17:46) писал:

Вот, я так и знала. :)

Разве католики утверждают, что непорочное зачатие Девы Марии равнозначно непорочному зачатию Христа? Вовсе нет, и никогда не утверждали. Это просто терминологическая несуразица. Конечно, Мария была зачата обычным путем от своих родителей, но в момент зачатия была предочищена Духом Святым. О чем говорил Патириарх Кирилл, и не только он.

Зачатие Христа - бессеменное, бесстрастное. Славянский же перевод смешивает эти два события.

:acute: :acute: :acute:

Сообщение отредактировал Боков: 14 Апрель 2011 - 23:21

0

#18 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 17 Апрель 2011 - 16:04

Юра, это хорошие улыбки или не очень? :)
0

#19 Пользователь офлайн   Алекс@ндр 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 32
  • Регистрация: 04 Февраль 11
  • Вера:Православие

Отправлено 17 Апрель 2011 - 21:32

Цитата

Ни в церковном Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха. А иначе и быть не могло, ибо безгрешный Бог не мог соединиться с помраченной грехом человеческой природой.

Думаю, Иоанн Златоуст не согласился бы с этим. Вот, смотрите:

Цитата

Я говорил, что и возраст, и пол, и пустынножительство, и тому подобное бесполезны, когда нет доброго расположения. А теперь мы узнаем еще более: без добродетели нет никакой пользы и Христа носить в чреве и родить этот дивный плод. Это особенно видно из приведенных слов. "Когда же Он еще говорил к народу", говорит евангелист, "некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой". А Христос отвечает: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои"? Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Им надлежало бы войти и слушать вместе с народом, или, если не хотели этого сделать, дожидаться окончания беседы, и потом уже подойти. Но они зовут его вон, и притом при всех, обнаруживая через это излишнюю ревность к правам своим и желание показать, что они с большой властью повелевают Им. Об этом самом и евангелист с укоризной говорит. Когда же Он еще говорил к народу", говорит он, намекая на это. Неужели не было другого времени? — как бы так говорит он. Неужели нельзя было поговорить наедине? Да о чем и говорить хотели? Если об истинном учении, то им надлежало предложить об этом явно и говорить при всех, чтобы и другие получили пользу; если же о своих делах, то не должны были так настаивать. Если Христос не позволил ученику Своему пойти и похоронить отца, чтобы последование его за Христом не пресекалось, то тем более не должно было прерывать беседы Его с народом для дел неважных. Отсюда ясно, что они делали это по одному тщеславию, на что и Иоанн указывая, говорил, что "и братья Его не веровали в Него" (Иоан. 7:5). Он же передает и неблагоразумные слова их, говоря, как они звали Его в Иерусалим для того единственно, чтобы Его знамениями самим прославиться: "если такие дела творишь", говорят они, "яви Себя миру: никто не делает чего-либо втайне, и ищет сам быть известным" (Иоан. 7:4). И сам Христос тогда упрекал их в этом, осуждая плотские их помышления. Когда они, ввиду худого мнения о Христе иудеев, говоривших: "не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры" (Матф. 13:55-56; Марк. 6:3)? — желая скрыть низость Его рода, вызывали Его явить знамения, — тогда Он противится им, и тем хочет исцелить болезнь их. Итак, если бы он захотел отречься от Матери Своей, то отрекся бы от нее тогда, когда поносили Его иудеи. Напротив, Он так заботится о ней, что и на самом кресте препоручает ее возлюбленнейшему ученику и проявляет о ней великую заботливость. Но теперь Он не делает того из предусмотрительной любви к ней и братьям. Так как они думали о Нем как о простом человеке, и тщеславились, то Он исторгает этот недуг, не оскорбляя, впрочем, их, но исправляя. Но ты обращай внимание не на одни только слова, заключающие в себе легкий упрек, но и на неуместную смелость братьев, на которую они отважились, и на того, кто упрекал (это был не простой человек, но Единородный Сын Божий), и с каким намерением упрекал. Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, мало-помалу привести их к правильному о Себе понятию и убедить, что Он не Сын только Матери Своей, но и Господь. И ты увидишь, что этот упрек и Ему весьма приличен, и полезен Матери, и вместе с тем весьма кроток. Он не сказал напомнившему о Матери: пойди, скажи Матери, что она не мать Моя; но возражает ему: "кто есть мать Моя"? Говоря это, Он имел в виду еще нечто другое. Что же именно? То, что ни они, и никто другой не должны полагаться на родство и оставлять добродетель. В самом деле, если для Матери Его не будет никакой пользы в том, что она мать, раз она не будет добродетельна, то родство тем менее спасет кого-нибудь другого. Есть одно только благородство — исполнение воли Божьей, и это благородство лучше и превосходнее того (плотского) родства.

2. Итак, зная это, мы не должны гордиться ни достославными детьми, если не имеем сами добродетелей их, ни благородными родителями, если не подобны им по жизни. Можно ведь и родив не быть отцом, и не родив быть им. Вот почему, когда одна жена сказала: "блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие" (Лук. 11:27), Христос не сказал на это: не носило Меня чрево, и не сосал Я сосцов, но: истинно, блаженны исполняющие волю Отца Моего (Лук. 11:28)! Видишь, как Он и прежде, и здесь не отвергает естественного родства, но присовокупляет к нему родство по добродетели. Равным образом и Предтеча, говоря: "порождения ехиднины! не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам" (Матф. 3:7,9), не на то указывает, что они (фарисеи и саддукеи) не происходили от Авраама по естеству, но что нисколько не полезно им это происхождение от Авраама, если они не будут иметь с ним родства нравственного. Это самое и Христос показывая, говорил: "если бы вы были дети Авраама, то дела Авраама делали бы" (Иоан. 8:39). Этими словами Он не отнимает у них родства по плоти, но научает искать родства лучшего и превосходнейшего. То же самое и здесь Он хочет внушить, но только внушает с большим снисхождением и нежностью; речь шла о Матери и Он не сказал: она не мать Моя, они не братья Мои, потому что не творят воли Моей, не произнес осуждения на них, но, говоря со свойственной Ему кротостью, оставлял на волю их желать другого родства. Творящий, говорит Он, кто "будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь" (Матф. 12:50). Потому, если они хотят быть сродниками Его, пусть идут этим путем. Также, когда воскликнула жена: "блаженно чрево, носившее Тебя", Христос не сказал: у Меня нет матери, но если мать Моя хочет быть блаженной, пусть творит волю Отца Моего. Таковой для Меня и брат, и сестра и мать. Какая честь! Как велика добродетель! На какую высоту возводит она идущего путем ее! Сколько жен ублажали эту святую Деву и чрево ее, и желали быть такими матерями, и все отдать за такую честь! Что ж препятствует? Вот Христос показал нам пространный путь, и не только женам, но и мужам можно достигнуть столь великой чести, и даже еще гораздо большей. Идя этим путем, скорее можно сделаться матерью, нежели претерпевая болезни рождения. Потому, если родство плотское есть уже счастье, то родство духовное настолько более, насколько оно превосходнее первого. Итак, не просто желай родства, но и с большим тщанием иди путем, ведущим тебя к этому желанию. Сказав это, Спаситель вышел из дому. Видишь ли, как Он и упрек сделал, и исполнил их желание? То же самое делает Он и на браке. И там Он сделал упрек матери Своей, которая безвременно просила Его, и, однако же, не отказал ей, — упреком врачуя немощь ее, исполнением просьбы показывая любовь Свою к Матери. Так точно и здесь, с одной стороны, Он врачевал недуг тщеславия, с другой — воздал должную честь Матери, хотя требование ее было и неуместно.

Сообщение отредактировал Алекс@ндр: 17 Апрель 2011 - 21:35

0

#20 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 18 Апрель 2011 - 03:43

Так не со мной, а с Патриархом Кириллом. :)
0

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество