Форум сайта Выпускников ТДС: Наука и религия - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 29 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Наука и религия Диалог или противостояние?

#41 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Май 2009 - 20:29

О ретровирусах разговор зашел не зря. Это касается вопроса о том, насколько серьезно мы относимся к научным данным. Я задал "местному" прямой и важный вопрос, касающийся, в частности, проблемы происхождения человека, а вместо этого получил в ответ полную бредятину про дендромутантов в творчестве А.Н. Толстого. Если нет желания продолжать дискуссию, лучше не засорять тему дендромутантами.

Я согласен с тем, что данные науки не могут противоречить церковному учению. Более того, в Церкви существует длительная экзегетическая традиция, которая отвечает на вопрос о том, как понимать Священное Писание, когда оно, как нам представляется на первый взгляд, противоречит данным науки, т.е. тому знанию, которое человек получает в результате использования своей познавательной деятельности. Приведу здесь высказывание блаж. Августина на этот счет: «Ибо весьма часто случается, что даже и не христианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, о движении и обращении, даже величине и расстояниях звезд, об известных затмениях солнца и луны, круговращении годов и времен, о природе животных, растений, камней и тому подобном, - знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами и опытом. Между тем крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу» (Августин Блаженный. О книге Бытия буквально. 1.19.39.)
0

#42 Пользователь офлайн   Васильев Алексей А. 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 194
  • Регистрация: 27 Февраль 09
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Май 2009 - 21:20

Оч-чень интересная дискуссия.
0

#43 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Май 2009 - 04:56

иерей Димитрий Кирьянов. По поводу бредятины и ретровирусов. Здесь можно было бы приплести еще уйму научных вопросов касающихся как происхождения вселенной, так и происхождения человека. И что, необходимо превратить форум в перемывание всего бесконечного ряда частнонаучных вопросов?!
Про дендромутанта - демонстрация того, что на научном уровне можно заниматься ерундой.
0

#44 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Май 2009 - 06:13

Вопрос, который я задал, не является частнонаучным, а касается самой сути проблемы. И если вы вместо того, чтобы ответить на него честно, излагаете белиберду, то тем самым свидетельствуете против себя. Частных вопросов может быть действительно много, но если они относятся к теме "наука и религия", то о них уместно здесь сказать. А вот о дендромутантах в творчестве А.Н. Толстого, думаю, только в разделе байки говорить уместно.
0

#45 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Май 2009 - 16:07

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (10.5.2009, 16:11) писал:

...Я хотел подчеркнуть, что ...само это осмысление уже будет находиться на другом уровне познания, философском, а не научном.
...Зачем приводить трюизмы
...Поэтому я и ставлю вопрос о критериях очевидности.
...Мне не нужно приводить космологический аргумент, ... Вот попытайтесь поставить себя хоть раз на место другого человека. Отнеситесь всерьез к тем возражениям, которые выдвигались против этих аргументов в прошлом, тогда, быть может, вам удастся найти на эти возражения ответы.

Спасибо, о.Димитрий, кажется, я постепенно начинаю понимать Вашу мысль. Все же у меня есть вопрос: из Ваших слов я понимаю, что Вы разделяете философию и науку. Получается, что философия - ненаучна, или не является наукой. Или Вы опять используете слово "наука" в Вашем смысле, а не в общепринятом?
Про трюизмы Вы зря. И это не басня, а быль. Правда, я могу рассчитывать только на доверие к своим словам, а это - не вполне научное требование :). Моя мысль была такая: когда лектор говорил "забудьте ВСЕ", то это "ВСЕ" - лишь особвый метафорический прием, который означал: забудьте многое из того, что вы привыкли считать верным. И цель этой фразы: сбить спесь с первокурсников, показать, что они знают очень мало и сделать акцент на том, что наука всегда - парадоксальна. И действительно, если сравнить учебники школьные с вузовскими, а те с опубликованными монографиями, а те с неопубликованными свежими результатами, то будет много отличий не в пользу предыдущих. По моей статистике :) учебники отстают от реального уровня развития науки лет на 50, а публикации монографий (не статей!) - лет на 20. Наука всегда нова, всегда неожиданна и не любит ненужной косности. Вот моя простая мысль.
Вот если Вы ставите вопрос о критериях очевидности, то тогда эта очевидность перестает быть очевидностью. Разве нет? Очевидное - то, что видно очами, то, что не требует доказательств или критериев. Я не прав?
Вы сами просили привести научный метод. Я и привел. Вы же не уточняете. А я не умею читать мысли. А к возражениям я отношусь серьезно. По мере сил :)

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (10.5.2009, 16:26) писал:

2. ...влияло множество факторов, ...Существуют и глубокие христианские корни науки. .
3. ...я имел в виду метод естествознания, ...проблема не так уж проста,

... там среди биологов только 10 % верующих людей.

Парадокс в том, что ошибку допустили оба ученых. Первый в том, что ввел Трансцендентное в теорию естественного мира, второй, что изгнал Трансцендентное из мира вообще, устранив его из теории.


Да, все верно, я тоже так считаю. Помимо оккультных корней в современной науке есть и христианские корни. Поэтому в современной науке борятся два направления: одно наше, т.сказать, здравое, а второе атеистическое. Борьба, конечно, происходит на уровне осмысления фактов.
Ну вот, пожалуйста, хорошо бы уточнять, потому что я понимаю слова в общепринятом значении. Проблема, конечно же, совсем не проста. Хотя и проста, с другой стороны: любой непредвзятый и здраво (подчеркиваю!) мыслящий человек увидит за научными открытиями Премудрого Создателя, как за включением света в комнате увидит действие невидимого электричества.

Среди биологов только 10%. А сколько среди физиков, химиков, геологов? Ваша цифра ни о чем не говорит. Если там среди физиков, химиков и географов 5% или 7%, то мой тезис окажется верным. Вы даете неправильную статистику. Дайте, пожалуйста, проценты по другим факультетам.

Странно, как оба могли ошибиться? Если ошибся ЛаПлас, что изгнал Трансцендентное из мира, то прав Ньютон, что ввел его в теорию описания мира.
Кстати, мне Ньютон более симпатичен. Его вопрос в другой форме существует в науке до сих пор, несмотря на динамические уравнения ЛаПласа. Вопрос этот: субъект действия законов природы. Физики не могут объяснить, откуда электрон знает, что должен притягиваться к позитрону, что заставляет соблюдать гравитационные взаимодействия, каков механизм действия силы электромагнитного излучения на заряженные частицы. Второй вариант этого вопроса: почему законы природы разумны и выражаются в строгой математической форме? Так что Ньютон видел глубже, а ЛаПлас только отодвинул проблему подальше.

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (9.5.2009, 0:16) писал:

Ну зачем такие безапелляционные утверждения. Существуют дискуссии о любом термине, будь то наука, философия или религия.

Кстати, о.Димитрий. Мне кажется, что в главном "Местный" прав. Можно и признавать униформизм, однако в целях научной объективности можно и нужно допустить, что этот принцип может оказаться ограниченным. И следует всерьез обсуждать этот вопрос, а не отмахиваться от него, ссылаясь на якобы ненаучность постановки вопроса.
Думаю, и в богословии можно подыскать аргумент в пользу отрицания униформизма. Например, св.Василий Великий в Шестодневе говорит о времени, когда только создавались законы природы. Он говорит, что это сейчас вода стекает вниз, а тогда она собиралась воедино. Я, разумеется, не настаиваю, но мне кажется, что "Местный" говорит дело. Хотя и несколько резковато :)

Просмотр сообщенияместный (11.5.2009, 13:08) писал:

...бессмысленно спорить, что возраст вселенной, тем более Земли, отнюдь не 7500 лет, а намного больше.

Скажите, а как Вы датируете возраст Земли и Вселенной? Назовите Вашу цифру :) Ну, и ее основания, если можно.

Сообщение отредактировал pavel: 12 Май 2009 - 16:08

0

#46 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Май 2009 - 17:32

Во-первых, философию от науки отделяю не только я. Спросите у любого философа, является ли философия наукой. Он вам ответит - нет, хотя, может быть и доктором философских наук. Понятия наука я использую в общепринятом определении как высокоспециализированную деятельность человека по получению знания, оптимального по критериям достоверности, непротиворечивости, и т.д. (см. учебник философии науки Канке).

Про трюизмы я не зря. Наш до сих пор здравствующий и уважаемый проф. теоретической физики Э.А. Аринштейн говорил нам на 1 курсе эту байку, а потом с улыбкой добавлял, что нам, в отличие от других "специалистов", школьные знания еще как пригодятся. Ах да, я ж ведь забыл, я ж ведь академист-заочник, и вряд ли учился на физфаке :-)

Для того, чтобы оценить уровень отставания или опережения монографий, нужно их читать. Я, по крайней мере, регулярно пытаюсь следить за монографиями и статьями в области научной космологии.
Все мне не охватить, ну дак хоть мою любимую область. Кстати, пришла в голову мысль написать докторскую по философии современной научной космологии.

Действительно, наука всегда нова и неожиданна, и не любит косности. Но она еще и не любит бездумного ее отвержения. Униформизм как методология лежит в основании понимания научных закономерностей. Его нельзя просто отбросить. Кстати униформизм есть и в сочинениях свт. Василия Великого: "Где только ни была вода: в болотах и тинистых местах, - она не остается бездейственною и не участвующею в размножении тварей. Ибо нет сомнения, что из воды воскипели жабы, мошки и комары. Видимое ныне служит доказательством и прошедшего". Вот в последней фразе и выражен униформизм: видимое ныне есть доказательство происшедшего. Какие процессы идут сегодня, такие были и в прошлом.

Дорогой Павел. Когда я привел данные по биологам, я ведь сказал же, что эта цифра ни о чем не говорит. Зачем же меня оспаривать? Я ж не спорю ради спора. Я ищу понимания, хочу понять сам, пытаюсь сделать так, чтобы меня поняли другие. Может быть, не всегда удачно.

Увы, действительно, оба ошиблись. Ньютон ввел концепцию "Бога белых пятен". Т.е. когда научная теория чего-то не может объяснить, то идет прямая апелляция к прямому действию Божию. Потом наука объясняет это естественными причинами и "Бог белых пятен" изгоняется из науки и из мировоззрения ученого. Примером является Лаплас. Оба были не правы. Один, потому что ввел Бога непосредственно в научную теорию, другой, потому что изгнал Его не только из науки, но и из мироздания вообще.

Электрону не нужно знать о том, что он должен притягиваться к позитрону. Он сознанием не обладает. Он является, как впрочем и позитрон частицей, можно так сказать, представляющей собой особое возмущенное состояние электромагнитного поля (ну и других то же, но в меньшей степени). С точностью пределов измерения современной науки электрон - материальная точка, т.е. не имеет размера. Вот ведь парадокс, а тут еще корпускулярно-волновые свойства. Физики вполне представляют то, как электромагнитное излучение воздействует на заряженные частицы. Происходит обмен частицами-переносчиками поля - фотонами. Все нормально объяснимо. Не нужно лишних загадок. Загадка в другом, почему мир устроен рационально, почему он вообще существует, почему в нем есть гармония, но эти вопросы, как уже вы поняли из моих постов, я вывожу за рамки науки. Это область философии и богословия, конечно.








Насчет возраста вселенной можно обратиться к любому учебнику по космологии. Там все ясно изложено. Зачем лишний раз пересказывать?
0

#47 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Май 2009 - 17:51

Шуток не понимаете (дендромутант - это Буратино). Народ здесь вижу серьезный и важный :) У вас жизни не хватит чтобы дать обзор всем частнонаучным вопросом. Ретровирусы - можно назвать механизмом энтропии, частным проявлением энтропийных процессов в биологических системах. Не совсем понимаю его актуальность? Потрудитесь объяснить, и желательно без экспрессии.

Сообщение отредактировал местный: 12 Май 2009 - 18:24

0

#48 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Май 2009 - 03:41

Просмотр сообщенияместный (12.5.2009, 21:51) писал:

дендромутант - это Буратино

Восхитительно! Пять баллов! Даже шесть :)! Надо взять на вооружение :)
Кстати, вопрос о возрасте Вселенной я адресовал Вам.
С моим уважением - и восхищением :)
0

#49 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Май 2009 - 05:07

Просмотр сообщенияpavel (13.5.2009, 6:41) писал:

Просмотр сообщенияместный (12.5.2009, 21:51) писал:

дендромутант - это Буратино

Восхитительно! Пять баллов! Даже шесть :)! Надо взять на вооружение :)
Кстати, вопрос о возрасте Вселенной я адресовал Вам.
С моим уважением - и восхищением :)

Я считаю, что датировка возраста земли в 7500 лет с некоторыми условиями не противоречит науке

транспортировка соединений водорода и кислорода в пористых емкостях ячеистой структуры - по- русски - носить воду в решете
0

#50 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Май 2009 - 16:47

Просмотр сообщенияместный (13.5.2009, 9:07) писал:

Я считаю, что датировка возраста земли в 7500 лет с некоторыми условиями не противоречит науке
транспортировка соединений водорода и кислорода в пористых емкостях ячеистой структуры - по- русски - носить воду в решете

Блеск! Возьму тоже на вооружение, с Вашего позволения?
Да, и я принимаю 7500 (+-) и считаю это дату допустимой и с точки зрения науки. Чудесно. Но вот с униформизмом я не очень понял Вашу дискуссию с о.Димитрием. Меня интересуют конкретные детали: как именно Вы ограничиваете униформизм, где он кончается, где начинается. Извините за некоторую простоватость вопроса.
С уважением - Павел.
0

#51 Пользователь офлайн   Микушин Алексей 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 784
  • Регистрация: 24 Февраль 07
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Май 2009 - 06:27

Просмотр сообщенияВасильев Алексей А. (12.5.2009, 5:20) писал:

Оч-чень интересная дискуссия.


Рад приветствовать на нашем форуме pavel. Я с ним хорошо знаком по академии, пели в одном хоре.
Я смотрю нашла коса на камень :)
0

#52 Пользователь офлайн   Андрей Карпов 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 77
  • Регистрация: 13 Май 09
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Май 2009 - 11:00

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (11.5.2009, 21:29) писал:


Я согласен с тем, что данные науки не могут противоречить церковному учению. Более того, в Церкви существует длительная экзегетическая традиция, которая отвечает на вопрос о том, как понимать Священное Писание, когда оно, как нам представляется на первый взгляд, противоречит данным науки, т.е. тому знанию, которое человек получает в результате использования своей познавательной деятельности. Приведу здесь высказывание блаж. Августина на этот счет: «Ибо весьма часто случается, что даже и не христианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, о движении и обращении, даже величине и расстояниях звезд, об известных затмениях солнца и луны, круговращении годов и времен, о природе животных, растений, камней и тому подобном, - знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами и опытом. Между тем крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу» (Августин Блаженный. О книге Бытия буквально. 1.19.39.)


Уважаемый о.Димитрий!
Ваш тезис как бы даёт науке прерогативу изрекать истину. Насколько это верно?
Научное знание фундаментально недостоверно, в отличие от истин веры. Достоверность научного знания опосредована процедурами интерпретации и верификации. Когда мы забываем об этом, мы начинаем идеализировать научный инструментарий. Наука имеет убедительную силу - прежде всего через свидетельства прагматизма. Научное знание успешно! Оно даёт реальные бытовые результаты! Да, это так, но отсюда совсем не следует вывод об истинности корпуса научного знания. Этот корпус очень неоднороден. Собственно говоря, факты, которые и служат мостиком между нашими научными представлениями и мирозданием как оно есть, знанием не являются. То, что стрелка прибора показывает на какое-то деление (а только события подобного рода и есть факты), само по себе ничего не означает, осмысленность происходящего возникает при подключении какой-либо объясняющей модели (гипотезы или теории). Именно теория узаконивает факт (например, позволяет считать закономерность наблюдаемой, при регистрации возмущений приборами более, чем в 50% случаев - как это происходит при исследовании элементарных частиц. Т.е., например, если в 47% случаев возмущения нет - это уже не является фактом, так как подобное "молчание" просто отбрасывается, как несущественное). Да, есть теории, ожидать смены или трансформации которых, не приходится. Но - это очень хорошо подогнанные доспехи, но не само тело. Мы не конвертировали мироздание в знание, а подогнали свою описательную модель так, что мироздание её не за что не цепляет. Но надо допустить существование и таких теорий, которые кажутся нам столь же несокрушимыми, а строятся на неверных интерпретациях. Вокруг научного знания много мифологии, и просто ссылаться на авторитет науки как таковой - опасное простодушие. Данные науки могут противоречить церковному учению. Именно в силу вышесказанного.

С уважением.
0

#53 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Май 2009 - 12:54

Тезис, который я привел, не мой, а блаж. Августина. Я с этим высказыванием согласен. А разве вы считаете, что наука неспособна изрекать истину? Я не говорю здесь об Истине, а об истине в смысле истине о природе. Откуда такой безмерный скептицизм?
Что означает фраза "научное знание фундаментально недостоверно"? В каком смысле? Если в смысле недостоверности научного знания, о котором говорит Р.Фейнман (Характер физических законов), то я согласен. Но Фейнман не употребляет слова "фундаментально". Недостоверность научного знания обусловлена тем, что любая научная теория, от которой в науке может быть польза, простирается на еще неизведанные области и в этом смысле становится недостоверной, а более или менее вероятной. Но когда вы утверджаете, что научное знание в принципе недостоверно, то, думаю, что с этим не согласился бы Р.Фейнман.
Достоверность любого знания опосредована процедурами верификации и интерпретации, однако в этом нет ничего страшного. О характере достоверности знания я уже говорил, когда приводил эпистемологический цикл естествознания.
Разумеется, в науке могут существовать теории, которые строятся на неверных интерпретациях, особенно, когда это касается тех областей, которые не могут быть подвергнуты исследованию посредством экспериментальной проверки. Однако это не означает, что эти теории обязательно окажутся ошибочными. Они являются конкурирующими до тех пор, пока не появятся новые научные данные, которые позволят отдать предпочтение одной или нескольким из существующих теорий. Эпистемологический круг повторится, набор теорий сузится, и т.д.
О том, что вокруг научного знания много мифологии можно, в частности, узнать и из этого форума. Опасное простодушие также заключается в том, чтобы совершенно безапелляционо превращать науку в мифологию.
0

#54 Пользователь офлайн   Андрей Карпов 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 77
  • Регистрация: 13 Май 09
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Май 2009 - 13:22

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (14.5.2009, 13:54) писал:



Науку легко превратить в идола. Поэтому скептицизм - это благо. Это некая иммунная защита духа от возможных инфекций. Да, под недостоверностью научного знания я имею в виду именно то, что и Фейнман. И эта недостоверность - фундаментальна, что осознаётся именно в сравнении с фундаментальной достоверностью истин веры. Мы смотрим на мироздание как через тусклое стекло... Это касается науки, возможно, в большей степени чем других сфер ментальности. Экспериментальная проверка способна предъявить только своего рода географию сущего: в такой-то момент времени в таком-то месте было то-то. К теории эту "географию" можно пристегнуть только через эвристику. Т.е. теория говорит: есть такая-то зависимость, поэтому если сделать так-то, будет то-то. Мы смотрим - есть это то-то или нет, и воспринимаем наличие как подтверждение теории. С этим можно согласиться если факты просты и не требуют интерпретации. Но, к сожалению, так далеко не всегда. Физика элементарных частиц, например, не располагает простыми фактами. А есть области научного, вроде бы, знания, где эвристика не работает - палеогеология, например. Нельзя ткнуть в бугор и спрогнозировать, как там лежат геологические слои... История, психология, социология во многом - за пределами эвристики... Тут с верификацией большие проблемы... Стало быть - лучшая питательная среда для мифологии.
Непонятно, откуда взялась аксиома, что должны быть конкурирующие теории. По крайней мере в зоне официальной науки. Есть общепризнаннная парадигма, она и правит бал. Она подминает под себя факты, интерпретируя их в удобном для себя ключе. В современном мире контроль над информацией может быть более эффективен, чем раньше, поэтому ресурсы у парадигмы сохранять себя (особенно если это кому-то идеологически выгодно) - даже и при ложных интерпретациях в основании - практически безграничны. Достаточно посмотреть как устойчив закон Геккеля. Уже сто лет держится в научном дискурсе и не краснеет.
0

#55 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Май 2009 - 13:41

(модераторское)
Андрей, не копируйте, пожалуйста, весь текст собеседника в ваших сообщениях. В этом нет необходимости. Тест отца Димитрия мы хорошо видим. Если требуется, можно приводить отдельные предложения и по ним высказываться так же отдельно...
Изображение
0

#56 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Май 2009 - 17:06

Я не понимаю, зачем засорять серьезный разговор приколами всевозможными?
Насчет конкурирующих теорий не аксиома, а факт. Примеры: геоцентризм-гелиоцентризм, близкодействие-дальнодействие, свет как поток частиц, свет как волна, теория флогистона химия кислорода и т.д. В современной космологии целый спектр квантовых космологий, ни одна из которых не может претендовать на статус правильной, поскольку не имеет надежного экспериментального подтверждения. Точнее, все квантовые космологии имеют своим следствием инфляционную модель - стандартный большой взрыв и т.д. На сегодняшний день они являются конкурирующими теориями. Это не аксиома, просто так есть. Какая из моделей окажется правильной станет ясно из экспериментов, в том числе с Большим адронным коллайдером (если эксперименты получатся).
Общепризнанные парадигмы правят бал не потому, что их кто-то навязывает, а потому, что они, по крайней мере, сегодня, дают наилучшее объяснение. Возможна смена "общепризнанных парадигм", но это не означает, что наука рушится.

Может кому-то покажется странным, даже шокирующим, что я здесь защищаю науку. Но это проистекает из моего глубокого убеждения в том, что нельзя впадать в крайности - фидеизма и сциентизма. Должен быть некий срединный путь. Вот я и пытаюсь им идти.
0

#57 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Май 2009 - 18:15

Просмотр сообщенияАндрей Карпов (14.5.2009, 17:22) писал:

скептицизм - это благо. Это некая иммунная защита духа от возможных инфекций.

Совершенно согласен! Вообще, сомнение и даже антитрадиционализм - это принцип Декарта: "...никогда не принимать за истинное ничего, что я не познал бы таковым с очевидностью... включать в свои суждения только то, что представляется моему уму столь ясно и столь отчетливо, что не даст мне никакого повода подвергать их сомнению". Этот принцип один из главных в науке. Иначе наука превратится в догматику.

Просмотр сообщенияВасильев Алексей А. (14.5.2009, 20:11) писал:

Можно, я в дискуссию вступать не буду, а выложу только темы диссертаций?

Мастерское владение научной терминологией и прекрасный юмор! :)

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (14.5.2009, 21:06) писал:

Общепризнанные парадигмы правят бал не потому, что их кто-то навязывает, а потому, что они, по крайней мере, сегодня, дают наилучшее объяснение.

Это не всегда так. Дарвинизм - общепризнанная на сегодняшний день парадигма. И единственная причина этому - та, что ее навязывают невзирая на мнения самих ученых. Неужели мы должны считать, что Дарвин дал наилучшее объяснение?

Сообщение отредактировал pavel: 14 Май 2009 - 18:21

0

#58 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Май 2009 - 20:16

Можете не считать, что Дарвин дал наилучшее объяснение, но наука будет развиваться без вашего мнения об этом предмете. Объяснение Дарвина было лучше и объясняло больше фактов, чем деистская парадигма Уильяма Пейли. На сегодняшний день эволюционная биология гораздо шире чисто дарвиновской парадигмы. Здесь тоже есть конкурирующие теории (однако опять же в рамках эволюционной парадигмы). Однако вряд ли имеет смысл оспаривать научный статус эволюции. См. блестящую книгу по этому вопросу Назарова Эволюция не по Дарвину.
0

#59 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 15 Май 2009 - 03:24

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (15.5.2009, 0:16) писал:

Можете не считать, что Дарвин дал наилучшее объяснение...
Объяснение Дарвина было лучше... На сегодняшний день эволюционная биология гораздо шире чисто дарвиновской парадигмы...
Однако вряд ли имеет смысл оспаривать научный статус эволюции

Я хотел бы услышать Ваше собственное мнение и именно по поводу Дарвиновской парадигмы.
Вы пишете "было", значит, сейчас уже не так? Как быть тогда с истинностью? Она оказывается переменчивой и непостоянной.
Не могли бы Вы изложить свой взгляд на согласование эволюционной парадигмы и церковного учения о происхождении человека? Вкратце.

А как Вы оцениваете парадигму Лысенко? Ведь она тоже какое-то время и навязывалась, и имела статус истины в последней инстанции.
0

#60 Пользователь офлайн   Андрей Карпов 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 77
  • Регистрация: 13 Май 09
  • Вера:Православие

Отправлено 15 Май 2009 - 10:48

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (14.5.2009, 18:06) писал:


Это не аксиома, просто так есть. Какая из моделей окажется правильной станет ясно из экспериментов, в том числе с Большим адронным коллайдером (если эксперименты получатся).

Когда произносятся подобные максимы, некоторые вещи остаются за кадром. Например, существует две конкурирующие теории. Вы говорите. что дальнейшее накопление фактологии позволит определить, какой из них отдать предпочтение. Очень мягкое слово "предпочтение". Научное сознание отдаёт предпочтение той или иной теории. Или - ещё Ваш вариант - считает ту или иную теорию более правильной. Если перевести это на более конкретный (или менее идеологизированный) язык - мы будем иметь теорию, объясняющую больший массив фактов с наименьшими затруднениями. Но из того, что у нас есть такая теория, которая объясняет почти все имеющиеся в нашем распоряжении факты с минимальными затруднениями, ещё не следует что эта теория действительно правильна. Она более правильна, чем другие, не более того. Отсюда следствие - все наличные, конкурирующие теории могут быть неверны. Это как с нынешней системой выборов - тебе предлагаю выбирать из наличных кандидатур, а графы "против всех" нет. То, что о подобной опции как правило неговорится, как раз показывает идеологичность современного научного сознания.
Пафос науки - объяснить всё. Поэтому она будет постоянно атаковать территорию религии. Мирное сосуществование тут невозможно. Насколько мы, верущие, будем сопротивляться, настолько широки будут границы интеллектуальной резервации, в которые нас будут загонять. Сейчас нас вытеснили с космологической территории. С территории "Происхождение человека". Нам навязывают необходимость интерпретировать уже не данные науки, а тексты Писания. На плане генерального сражения давно начертано - удел религии - нравственность. Но надо понимать, что это та граница, до которой нам сейчас предлагают отступить добровольно. Как только мы отступим, эту границу перейдут. Наука имманентно атеистична, она построена на гордыни исследователя. Это интеллектуальное покорение Вселенной (тем более востребованное, поскольку физическое покорение очевидно провалилось). Поэтому у меня большой скепсис по отношению к интерпретациям проводящихся экспериментов. Тем более, что пресса полнится заранее объявленными результатами: вот-вот откроют тайну происхождения вселенной, происхождения жизни, происхождения человека и т.п. В результате же мы получаем очередные гипотезы... Но в целом информационный поток создаёт видимость продвижения.
Наука архиидеологична и эта идеология - антирелигиозна. Это не означает, что науку надо отбросить как ложную деятельность, но её надо воспринимать очень критично, особенно, что касается новостей с фронтира, и очищать от идеологической шелухи.

Отец Димитрий! Вы вот что скажите, по-Вашему, идёт идеологическая война сейчас в мире или нет? Есть ли давление на традиционное общество, на традиционные ценности? Есть ли господствующая культура постмодернизма? И если это-таки есть, может ли наука быть не вовлечена во всё это?





По поводу дарвинизма и вокруг этого...

А что уже есть какая-то фактология, подтверждающая гипотезу макроэволюции?
0

Поделиться темой:


  • 29 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество