Форум сайта Выпускников ТДС: Наука и религия - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 29 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Наука и религия Диалог или противостояние?

#21 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 06 Май 2009 - 09:53

Павел. Зачем вы искажаете мои высказывания? Если я сказал, что "креационный институт - это кафедра научного атеизма наоборот", то лишь в том смысле, что он остается пропагандистским инструментом, с характерным для него противостоянием религии и науки. Только в этом случае победоносной считается религия, а пораженной наука.
Не всякое утверждение бытия Божия является положительным явлением. Если используется ложь и подтасовка фактов, то это не положительное явление. Об этом я уже писал, как и о том, что мне приходилось читать много работ креационистов, как на русском, так и на английском языке.
Неприемлемой является та же, что и научных атеистов методология противостояния богословия и науки. Из этого порочного круга просто нет выхода. Если мы говорим о естествознании (а под наукой в данной дискуссии я подразумеваю именно его), то я думаю, что не может быть православного естествознания, как и православной математики. Может быть просто естествознание, а может быть его православное осмысление. Но православное осмысление естествознания выходит методологически за рамки науки. В этом нет ничего плохого, но это нужно признать.

Я нигде не утверждал, что следы Божественной благодати для меня не имеют доказательной силы. Почему вы зделали такой вывод, не знаю. Решать вам.

Цитата

Вот для М.В.Ломоносова задача ученого - раскрывать и показывать могущество и премудрость Божества (он об этом писал в научной работе, посвященной открытию атмосферы на Венере). Компетенция науки - искать истину.


Действительно, задача ученого - искать истину. Но истина научная в том смысле слова наука, о котором я говорю, предполагает, что метафизическая истина выходит за рамки научной истины, тем более истина богословская. С этой точки зрения не может быть научного доказательства творения мира. Потому что наука не способна исследовать этот вопрос. Проблема начала, где нарушаются все физические законы, выходит за рамки физики как науки. Означает ли это, что ученый не должен искать ответа на эти вопросы? Нет не означает. Будут ли они научными? Вряд ли. Плохо это или нет? Думаю, что не плохо. Вненаучный ответ отнюдь не означает антинаучный ответ.

Теперь по поводу Канта. Аргумент о том, что Кант считал священников служителями лжи и т.п. отнюдь не означает, что он ошибался (хотя вполне возможно, что ошибался) в вопросе о возможности построения метафизики как науки. Оценка о. Павлом Флоренским Канта как главы безбожников также не означает, что мы должны игнорировать его возражения против метафизики как науки. Возражения серьезные. И нужен серьезный ответ на них. В частности, такой как у проф. Кудрявцева-Платоновва по поводу аргументов бытия Божия. По вопросу построения метафизики гораздо сложнее. Я не думаю, что метафизика может быть построена как наука. Но я думаю, что метафизика отвечает на глубинные запросы человеческого духа, поэтому без нее нельзя обойтись, как и без богословия. И тут я с Кантом расхожусь.

Заметьте, я не называл Канта последним словом в науке. Зачем приписывать оппоненту те высказывания, которых он не делал. Вот так часто бывает и в диалоге с атеистами. Мы приписываем им высказывания, которых они не делали, а потом их опровергаем как абсурдные, а они кроют нас той же картой. Получается совершенно бессмысленный спор ни о чем.
0

#22 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 06 Май 2009 - 10:26

Просмотр сообщенияrabboga Василий Новиков (5.5.2009, 15:18) писал:

Лично меня уже давно удручает как неприязнь многих ученых к религии,
так и неприязнь многих священников к науке.
Выходом я вижу идею, услышанную мной от митр. Антония Сурожского,
что наука -- раздел богословия, изучающий Творца по творению.
Но вот что меня сравнительно недавно морально убило --
это работа архим. Рафаила Карелина "Культ и культура".
На мой взгляд, это -- просто мракобесие!!!

Открыл новую тему и перенес в нее сообщения http://www.tds.net.r...?showtopic=1824
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#23 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 06 Май 2009 - 12:31

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (6.5.2009, 13:53) писал:

Павел. Зачем вы искажаете мои высказывания? ... православное осмысление естествознания выходит методологически за рамки науки. В этом нет ничего плохого, но это нужно признать.

Я нигде не утверждал, что следы Божественной благодати для меня не имеют доказательной силы. Почему вы сделали такой вывод, не знаю. Решать вам.

метафизическая истина выходит за рамки научной истины, тем более истина богословская. С этой точки зрения не может быть научного доказательства творения мира. Потому что наука не способна исследовать этот вопрос.

Теперь по поводу Канта. ... Возражения серьезные. И нужен серьезный ответ на них. ... Я не думаю, что метафизика может быть построена как наука. Но я думаю, что метафизика отвечает на глубинные запросы человеческого духа, поэтому без нее нельзя обойтись, как и без богословия. И тут я с Кантом расхожусь.


о.Димитрий, приношу свои извинения. Я вовсе не собирался искажать Ваши высказывания, я так их понял. Вижу, что ошибочно. Еще раз извините меня, пожалуйста.

Почему я сделал такой вывод о доказательной силе следов благодати? Вот почему. С точки зрения науки элементарные частицы существуют, хотя о них мы знаем по косвенным данным. Следы в пузырьковой камере являются научным доказательством их существования. Но чудеса - гораздо более явны. Их количество, регулярность и повторяемость гораздо "выше", чем у этих пузырьков. Почему же не считать это подлинно научным доказательством? В психологии признаются факты, гораздо менее доказанные. И тем не менее носят характер научности. Почему я, например, не должен считать правильное осмысление этих фактов подлинной наукой? В математике признаются вещи совершенно умозрительные и гораздо более абстрактные. А математика - наука. Почему я должен отрицать именно научность доказательств бытия Божия? А Вы, как я понял, хотя и признаете их доказательную силу, но отрицаете именно научность. Почему? Это я и не мог понять.

У Вас, по первом впечатлению, слишком много истин. Одна истина метафизическая, другая научная. Нет ли еще какой? Мне думается, истина одна. И если она истина, то это и научная истина, и метафизическая. Собственно, что значит слово "метафизическая"? Это значит - сверхчувственная, истина о сверхчувственном мире, т.е. мире духовном. Т.е. это - наше богооткровенное учение о реальности духовного мира, его происхождении и природе. Конечно, то, что открывает нам Бог, нельзя получить в результате исследования своим разумом. Откровение и дается потому, что превышает пределы человеческого разума. Но откровение не уничтожает полученных знаний. Откровение не может нарушать коренных начал человеческого ума, поскольку сам ум дан тем же Богом. Но вот апостол Павел пишет: все, что можно знать о Боге, Бог открыл язычникам (Рим.1:18сл.). Все! А они не прославили его. Вот пределы науки: все, что можно знать о Боге - может познать наука. Потому что Божество открывается при внимательном рассматривании творений. Понимаете, что хочет сказать апостол Павел (не я!)? Что, внимательно изучая видимый мир, мы можем - и должны! - познать Бога, признать Его существование. Это и есть - подлинная наука. И научное познание мира ДОЛЖНО приводить к признанию существования Бога. А если существование Бога отрицается, то это вот и есть - лженаука, отрицающая ясную и поддающуюся познанию реальность.

По поводу Канта я Вас понял неправильно и тоже приношу извинения. Совершенно с Вами согласен, что возражения Канта требуют пристального внимания и игнорировать их нельзя. Вы совершенно правы! Но вот в том, что метафизика не может быть построена как наука - с этим я не согласен. Опять же, что такое метафизика? В православном смысле - это и есть догматическое богословие. И оно как раз и построено как наука, начиная с Оригена, по крайней мере. На Западе этим занимались схоласты. И успешно :). Согласно учебнику средневековой филсофии А.Штеклю схоластика - это патристическая философия. Т.е. философская система, построенная на трудах Святых Отцов. Вот Вам и научное построение. Конечно, следует сделать скидку на специфику Запада, на догматические отличия Католической церкви от Православной. Разумеется, западная схоластика вовсе не идеал. Но и не тупик. Тем более, что сама научность, и "метафизическая истина" - они с Запада. Вот Вам и пример. Кто мешает исправить ошибки?
0

#24 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 06 Май 2009 - 17:30

Павел, к сожалению, вы опять, видимо, меня неправильно поняли. Точнее Канта. Когда Кант отрицает возможность построения метафизики как науки, он, прежде всего, использует науку своего времени. Для идеалом науки была ньютоновская физика с ее очевидным идеалом математической строгости и ясности. Его вывод о невозможности построения метафизики как науки, следовательно, вовсе не говорит о невозможности метафизики вообще, а о невозможности построить метафизику по образцу ньютоновской физики или математики. Ведь вы же согласитесь, что метафизика, догматическое богословие и любая богословская дисциплина (наука) не используют в качестве своей модели математическую физику. Именно поэтому я уточнил смысл того, что понимаю под термином наука - математическое естествознание. Если термин наука понимать широко (и разумеется, его нужно понимать шире), то наукой является любое гуманитарное знание, в том числе и богословие.

Когда мы говорим о современном естествознании, то возникает вопрос. Может ли естествознание, опирающееся на принципы методологического натурализма, включать в себя то, что недоступно принципиально этим методам познания? Думаю, ответ отрицательный. Вот поэтому я провожу демаркационную линию между естествознанием, метафизикой и богословием.

Не более того.
0

#25 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Май 2009 - 07:52

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (6.5.2009, 21:30) писал:

Павел, к сожалению, вы опять, видимо, меня неправильно поняли. Точнее Канта. ...
... я уточнил смысл того, что понимаю под термином наука - математическое естествознание.
...Может ли естествознание, опирающееся на принципы методологического натурализма, включать в себя то, что недоступно принципиально этим методам познания? Думаю, ответ отрицательный. Вот поэтому я провожу демаркационную линию между естествознанием, метафизикой и богословием.

Ну, извините меня. Что-то я последнее время стал непонятливым :)
Я перечитал Ваши комментарии и не нашел места, где Вы уточняете, что имеете в виду математическое естествознание. Может, они в другой теме? В этой теме Вы (если я не проглядел) говорите только о науке. И я воспринял это слово в общепринятом смысле, а не в кантианском. Если же математическое естествознание, тогда совсем другое дело. Конечно, математика - слишком абстрактная вещь, чтобы она могла подчинить себе все на свете.
Вот Вы пишете: Думаю, ответ отрицательный. Это Ваше предположение или это действительно так? Наверное, я Вас опять не понимаю :Jumpy:
И еще мне показалось, что Вы не просто проводите различие между естествознанием (видимо, опять не естествознанием в общенаучном понимании, а в Вашем, как математическом естествознании?), метафизикой (в общепринятом смысле, правильно?) и богословием, а помещаете их, образно говоря, в разные галактики, где они совершенно не соприкасаются друг с другом. Если я неправильно Вас понял - еще раз прошу меня простить. Если же правильно, то с этим я не согласен.
Различать естествознание, метафизику и богословие нужно. Но это "сообщающиеся сосуды", если можно так говорить. В системе Аристотеля естествознание - это раздел философии, физика. Другой раздел - метафизика. Есть еще политика. Естествознание органично проистекает из философии. Философия - мать всех наук, считали в античной Греции. При этом она родилась из жизненного вопроса: миропонимание как основа жизнепонимания. Чтобы ответить на вопрос, зачем человек живет и какова его цель в жизни, греческие философы и стали изучать Вселенную.
В Христианстве место метафизики заступило богословие. И оно связано с познанием мира и, следовательно, с естествознанием и наукой (в общепринятом смысле).
0

#26 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Май 2009 - 13:23

Павел. Почему вы смешиваете понятие естествознания в аристотелевском смысле с современным пониманием естествознания? Неужели для вас не существует разницы? Наука в аристотелевском смысле и наука в смысле современном - это разные вещи. Натурфилософия Аристотеля. с одной стороны, опиралась на повседневный опыт, а с другой, на априорные суждения метафизики. Именно этим было обусловлено крушение аристотелевской науки в XVII веке. Наука нового времени, прежде всего, это экспериментальное естествознание, плюс математическое естествознание. Сегодня мы говорим о том, что естествознание не может в силу своей методологии задавать метафизические вопросы. Оно по определению, в силу своих методов познания не может отвечать на эти вопросы. Скажите, какой научный метод позволяет убедиться в бытии или небытии Бога? Есть ли таковые методы? Если да, приведите примеры.
Наука может ставить перед ученым вопросы метафизического характера, но отвечает на них ученый исходя, главным образом, из своей мировоззренческой позиции, а не из самой науки. Это, конечно, не означает, что наука, философия и богословие не пересекаются. Именно здесь, в метафизическом вопрошании находится место пересечения этих областей знания. Они дополняют друг друга, позволяя построить целостное мировоззрение. Подробней посмотрите в моих статьях о дополнительности, космологии и эволюционной биологии на этом форуме или на портале богослов.ру
0

#27 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Май 2009 - 17:18

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (8.5.2009, 16:23) писал:

Павел. Почему вы смешиваете понятие естествознания в аристотелевском смысле с современным пониманием естествознания? Неужели для вас не существует разницы? Наука в аристотелевском смысле и наука в смысле современном - это разные вещи. Натурфилософия Аристотеля. с одной стороны, опиралась на повседневный опыт, а с другой, на априорные суждения метафизики. Именно этим было обусловлено крушение аристотелевской науки в XVII веке. Наука нового времени, прежде всего, это экспериментальное естествознание, плюс математическое естествознание. Сегодня мы говорим о том, что естествознание не может в силу своей методологии задавать метафизические вопросы. Оно по определению, в силу своих методов познания не может отвечать на эти вопросы. Скажите, какой научный метод позволяет убедиться в бытии или небытии Бога? Есть ли таковые методы? Если да, приведите примеры.
Наука может ставить перед ученым вопросы метафизического характера, но отвечает на них ученый исходя, главным образом, из своей мировоззренческой позиции, а не из самой науки. Это, конечно, не означает, что наука, философия и богословие не пересекаются. Именно здесь, в метафизическом вопрошании находится место пересечения этих областей знания. Они дополняют друг друга, позволяя построить целостное мировоззрение. Подробней посмотрите в моих статьях о дополнительности, космологии и эволюционной биологии на этом форуме или на портале богослов.ру

Да ученые в "аристотелевской" науке знали, чем они занимались, а современные "постнеклассики" до сей поры не могут понять, что такое наука. Вот вам и существенная разница:) Метафизический метод позволяет убедиться в бытии Бога. В рамках метафизики существуют безусловные и общезначимые суждения, и также, как и в науке существует аксиоматика метафизического познания. Только наука оперирует знанием, а метафизика смыслами.
0

#28 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Май 2009 - 20:16

Ну зачем такие безапелляционные утверждения. Существуют дискуссии о любом термине, будь то наука, философия или религия. Ученые в аристотелевской науке оперировали априорными объяснениями природы, что и привело к краху аристотелевской науки, и в конечном итоге, к трагическому отвержению метафизики. Первое было положительным моментом, когда наука стала претендовать пусть на меньшее, но более обоснованное знание. Рождение науки нового времени как раз и связано с развитием экспериментального естествознания, каковым аристотелевская наука не являлась.
Наука нового времени просто перестала претендовать на сущностное объяснение явлений, ограничившись построением математических моделей реальности. Это привело к тому, что создалось впечатление, что наука одна способна дать объяснение всего. Однако в XX веке становится все более очевидно, что наука вынуждена прибегать к философскому, метафизическому осмыслению тех понятий, которые она использует, а также тех теоретических моделей, которые претендуют на описание реальности. Так возникает философия науки. Является ли философия науки наукой? Идеалом научной строгости является соответствие известным критериям истинности научного знания, таким как эмпирическая проверка, верификация, фальсификация и т.д., однако философия науки никак указанным критериям удовлетворить не может. Философия науки в этом смысле наукой не является. Есть единая теория гравитации, электродинамика, термодинамическая теория, есть модели объединения фундаментальных взаимодействий. В науке в этом смысле существует преемственность и единство, в то время как в философии ни преемственность, ни единство не является основным требованием. Все это относится и к первой философии, т.е. науке о Боге в аристотелевском смысле или метафизике. Если метафизика не оперирует знанием, то это уже не аристотелевское понимание метафизики, а скорее постнеклассическое. Метафизика в классическом смысле есть первая философия или рациональная теология. В ней знание и смыслы тождественны.
Метафизика тоже не является единственной. Может быть метафизика откровения, а может быть и материалистическая метафизика.
Если уж пошел разговор о метафизике, то, пожалуйста, определитесь с тем, в каком смысле вы употребляете этот термин, также, впрочем, как и термин наука.
0

#29 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Май 2009 - 20:59

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (8.5.2009, 23:16) писал:

Ну зачем такие безапелляционные утверждения. ... наука.

И, это вы меня обвиняете в безаппеляционности?! Да приведенный выше взгляд имеет место быть в мысли ХХ века, но только как мнение, и одно из многих. мнение, которое переполненно мифотворчеством и интеллектуалистскими предрассудками. Философское осмысление науки в той или иной степени существует столько же сколько и сама философия, поэтому не совсем верно утверждать, что это феномен ХХ века. Экспериментальное естествознание также существовало до Нового времени и не особо конфликтовало с аристотелизмом. Фактология безусловно прогрессирует отбрасывая заблуждения, как и методология. Но что именно из аристотелевской методологии было отвергнуто?
По поводу критериев научности - многие из наук в эпоху постмодерна сами не могут удовлетворить данным критериям, а сами критерии подвергаются критике. Про отсутствие преемственности в философии - это высказывани внекритики, как тогда возможно высказывание "классическое понимание метафизики"? В аристотелевском плане врядли метафизическое знание идентично физическому. Согласен, взгляд на метафизику может быть различным, но то, что одна система не признает другую еще ни о чем не говорит, заблуждений полно было и в науке. повторяю в метафизике присутствует аксиоматика, которая выступает критерием осмысленности метафизических систем. Ее могут не признавать, но без нее невозможно ни одно философствование. Понятие метафизики используется мною как синоним понятию философии.
0

#30 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 09 Май 2009 - 09:47

Дорогой друг. Зачем спорить ради спора? Из вашего поста я вижу, что вы даже не хотите понять мысль собеседника. Более того, вы ставите под сомнение совершенно очевидные вещи, о которых говорится учебнике физики за 7 класс школы.
Зачем читать между строк? Разве я оспаривал тезис о необходимости философского объяснения научного знания? Я лишь сказал о том, что наука нового времени отказалась от априорных философских интерпретаций.
Приведите примеры того, что экспериментальное естествознание существовало до эпохи Нового времени. Может быть вам удастся это сделать. Рекомендую вам почитать работу С. Яки Спаситель науки, труды П. Дюгема, А. Койре, Р. Коллинвуда и др.
Вторая половина ваших тезисов еще более поразительна. После этого возникает вопрос. А есть ли вообще наука? А не миф ли это? А может и наш форум миф?

Я не утверждал, что в аристотелевском плане метафизическое знание идентично физическому. Если вы приводите этот тезис, чтобы его оспорить, то это ответ не на мои замечания, а на чьи-то другие.

Я вам привел конкретный пример того, что могут быть разные метафизики, использующие различную аксиоматику. И выводы этих метафизик будут также различными. Где же критерий отличения истины от заблуждения? Опора на самоочевидные принципы? А что значит "самоочевидные"? Для кого-то, например, тождество бытия и мышления очевидно, для кого-то нет. Где критерий? В ваших ответах содержится больше вопросов, чем вы пытаетесь разрешить.
0

#31 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 09 Май 2009 - 12:23

Учебник 7 класса под сомнение я не ставлю, это не предмет моего рассуждения и для этого есть спец. отделы в системе образования (то что маразма в совр. школьных учебниках предостаточно - давно известный факт), а вот теоретическое объяснение данных приборов (чем вам не априорная философская интерпретация), по которой земле может быть какое-то количество лет я ставлю. Если вы пользуясь исключительно знаниями подчерпнутыми из учебника для 7-го класса по физике докажите, что возраст земли старше 7,5 тыс. лет, то это будет очень занимательно.

Зачем читать между строк? Разве я оспаривал тезис о необходимости философского объяснения научного знания? - Это вы к чему?

Вторая половина ваших тезисов еще более поразительна. После этого возникает вопрос. А есть ли вообще наука? А не миф ли это? А может и наш форум миф? - Из моих суждений такие выводы не нарушая логики сделать нельзя. У науки как познания есть свои границы и это познание предоставляет фактический базис, но теоретической надстройки без философского ядра никогда не существовало. Но это не означает, что наука бесполезна и не дает знания.

Пример экспериментального естествознания - на прикладном уровне - алхимия (не ее вульгарная сторона с элексирами молодости и т.п.),

Я не утверждал, что в аристотелевском плане метафизическое знание идентично физическому. Если вы приводите этот тезис, чтобы его оспорить, то это ответ не на мои замечания, а на чьи-то другие. - А как я мог понять ваше предыдущее высказывание? -
Если метафизика не оперирует знанием, то это уже не аристотелевское понимание метафизики, а скорее постнеклассическое. Метафизика в классическом смысле есть первая философия или рациональная теология. В ней знание и смыслы тождественны.

В ваших ответах содержится больше вопросов, чем вы пытаетесь разрешить. - это выражение можно направить в любой адрес

По поводу аксиом в философии - см. статья Лопатина Л.М. Аксиомы философии, Ильин И.А. Религиозный смысл философии. В Вестники ЧелГУ будет опубликована статья какого-то аспиранта - Аксиоматика философской рефлексии.
Касательно метафизического познания будет уместнее говорить не о его истинности, а о его осмысленности. Тождество бытия и мышления предполагается любой метафизикой априори, его не возможно отрицать практически, те системы которые это отрицают не выдерживают критики, например кантианство, утверждет, что человеческое познание не может познать сущность, а только явление. Но если применить эту логику на само кантианство, то оно само оказывается весьма условным и относительным. По сути - бессмысленным.
0

#32 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Май 2009 - 04:46

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (9.5.2009, 13:47) писал:

... вы ставите под сомнение совершенно очевидные вещи, о которых говорится учебнике физики за 7 класс школы. ... Где же критерий отличения истины от заблуждения? Опора на самоочевидные принципы? А что значит "самоочевидные"?

Хоть это немного в стороне от основной линии нашего разговора, но все же. По поводу очевидных вещей из учебника 7 класса. Я по специальности химик. Так вот, на Химическом факультете МГУ на общей химии каждому первому курсу говорят: все то, что вы учили в школе, можете благополучно забыть. Один из моих преподавателей на кафедре кинетики и катализа (сам преподает в лицее) даже выпустил книжку, где разбирал основные ошибки школьного учебника химии (авторы Рудзитис и Фельдман, очень распространенный и добротный учебник, сам преподавал по нему в школе). При этом он особо отмечал, что такие ошибки допускаются в целях упрощенного преподавания химии. Иначе было бы очень трудно учить ее тем, кто не собирается сделать ее своей специальностью. Так что "очевидные" вещи из учебника 7 класса - это все надо разбирать конкретно.
Да и Вы сами, о.Димитрий, пишете: то очевидные вещи, то спрашиваете, где критерий очевидности. Сами себе противоречите. Вы уж сами решите для себя, есть что-либо очевидное, или нет.

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (8.5.2009, 17:23) писал:

Сегодня мы говорим о том, что естествознание НЕ МОЖЕТ в силу своей методологии задавать метафизические вопросы. ... Наука МОЖЕТ ставить перед ученым вопросы метафизического характера

...естествознание ...по определению, в силу своих методов познания НЕ МОЖЕТ ОТВЕЧАТЬ на эти вопросы. ... ОТВЕЧАЕТ на них ученый исходя, главным образом, из своей мировоззренческой позиции...

Я действительно не могу Вас понять, о.Димитрий: может или не может? отвечает или не может отвечать?Вы сами запутались, кажется, и дошли до прямого противоречия. Причем в одном и том же "посте", в одном абзаце даже. Помогите мне Вас понять, пожалуйста.

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (8.5.2009, 17:23) писал:

1. ... Наука в аристотелевском смысле и наука в смысле современном - это разные вещи.
2. ... крушение аристотелевской науки в XVII веке.
3. ... Скажите, какой научный метод позволяет убедиться в бытии или небытии Бога?
4. ... наука, философия и богословие ... дополняют друг друга, позволяя построить целостное мировоззрение.

4. Сразу с 4 пункта начну. Я с Вами совершенно согласен. Они отличаются друг от друга, нетождественны друг другу, и в то же время пересекаются. И каждая говорит об одном и том же: о Боге. Богословие говорит о Боге языком Откровения. Философия: языком умозрения, языком созерцающего раузма. А наука - научным языком, языком исследований и экспериментов. Но предмет их всех один - Творец Вселенной. "Ибо все из Него, Им и к Нему" (Рим.11:36).
1. Я с Вами совершенно согласен, что современная наука и аристотелевская отличаются. В то же время существует научная преемственность. Труды Аристотеля не вовсе отвергнуты. Многое осталось и вошло в арсенал современной науки. Как гуманитарной, так и технической. В первую очередь - учение о методе. Затем учение о категориях. Вообще его систематизация дисциплин стала образцом для создания других систем. Поэтому хотя и смешивать не стоит, но и разводить я бы не стал. Но, кажется, это в нашей дискуссии уже общее место :).
2. Я для себя объясняю изменение научной парадигмы в 16-17 веках иначе. Потерпела крушение не просто аристотелевская наука, а церковная, святоотеческая. Дело в том, что Святые Отцы были как раз аристотеликами. Чего стоит введение к Точному изложению веры прп.Иоанна Дамаскина - Философские главы. Это конспект из Аристотеля. Конечно, святоотеческая мысль усвоила из греческой философии все лучшее: диалектику Сократа, понятие об идеях у Платона, критику Платона Аристотелем, систему формализации Аристотеля, аскетизм стоиков (в разумных пределах и с другой богословской основой) и т.п. Научная революция 16-17 веков - это продукт эпохи Возрождения, это результат воздействия на массы идей гуманизма, это тесная связь с заблуждениями Реформации. Наука Нового времени - это наука протестантизма, или рационализма, если хотите. Глубокий церковный идеализм отвергнут вместе с Преданием. Отныне только человеческий разум - единственное мерило, а воспроизводимый опыт - единственный критерий. Хотя этот примитивный эмпиризм был высмеян еще Сократом. Вслед за рационализмом в науку хлынул и оккультизм. Именно Новое время - эпоха алхимии и колдовства. Неслучайно современные ученые так ринулись во вновь разрешенный оккультизм. Они увидели там свои корни, своих дорогих предков: алхимиков, фаустов и т.п. Впоследствии здравый смысл возобладал, но эти мистические основы скрыто продолжают присутствовать до сих пор. Вот этим и объясняется два направления среди ученых: одни видят в современных открытиях науки явное присутствие Высшего Разума или прямо Бога, а другие изо всех сил протаскивают атеистические или пантеистические идеи - вопреки данным и во вред науки. Вот поэтому если мы совершенно встанем на почву науки Нового времени, то мы окажемся на чуждой Церкви территории. И впадем в заблуждение. Этим и объясняется топтание современной науки на месте. И забвение принципов античной философии объясняется то, что современная философия перестала быть наукой в прямом смысле и превратилась в философствование.
3. Для Святых Отцов, получивших прекрасное научное образование, такой метод существовал. Он в современном богословии называется телеологическим. В святоотеческом изложении в него входят и космологический метод, и онтологический, выделенные в отдельные впоследствии. Поскольку речь идет об умопостигаемом предмете - Боге, то мы находимся в рамках науки Логики. Так вот: если мы видим прекрасно устроенное здание, красивое, прочное, пригодное для жилья, то мы с необходимостью, т.е. по "железным" законам логики делаем вывод: этот дом - творение гениального архитектора. А если мы видим Вселенную, которая неизмеримо прекраснее любого дома, где все устроено по разумным и точным законам, все имеет смысл, цель и предназначение и нет ничего лишнего или ненужного, то мы - тоже по "железным" законам логики - делаем вывод: Вселенная есть творение такого Творца, который своим разумом превосходит человека. Этот Арихтектор - Бог. Это - совершенно научный метод доказательства.
Сделаю отступление. Знаете, о.Димитрий, какой самый верующий факультет в МГУ? - Биологический. Потому что когда студенты начинают изучать живые существа, когда они видят, как устроена какая-нибудь малюсенькая козявочка, как она ползает, кушает, живет, то все сомнения исчезают: это - творение Божие.
Кажется, Фрэнсис Бэкон говорил, что малое знание уводит от Бога, а большое приближает к Нему. Всякая наука, если она истинная наука - проповедует о Боге. Что изучают т.наз. естественные науки? Землю, море, звезды, Солнце, Луну. А что говорит нам Писание: "Небеса поведают славу Божию!" Что воспевали три отрока в пещи? "Солнце и луна, звезды небесные, дождь и роса, лед и мороз, иней и снег, моря и облака, горы и реки, все движущиеся в водах, все птицы небесные, весь скот и звери, всякая тварь - пойте Господа и превозносите Его во веки!"
Почему современная наука не говорит о Боге прямо? По причине злой воли людей. Апостол Павел писал: "что можно знать о Боге ... Бог явил им. (Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.) Но они, познав Бога, не прославили Его как Бога" (Рим.1:19-21). Понимаете? Бог явил им ВСЕ, что можно знать о Себе. Они ПОЗНАЛИ Бога, но - не прославили Его. Так что дело не в научности, верифицируемости, фальсифицируемости и прочей чепухе. Дело в свободной воле. Человек или принимает Крест Христов, или отвергает его, т.к. принять Крест Христов - перечеркнуть прежнюю жизнь, отбросить ветхого человека, содрать его с себя, как змея сдирает кожу. Это больно и трудно. Не все этого хотят. А среди тех, кто хотят, мало кто справляется успешно. От нихже первый есмь аз. К сожалению.
0

#33 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Май 2009 - 12:11

Дорогой Павел. Вы опять меня неправильно поняли. Я вовсе не запутался. Я хотел подчеркнуть, что в рамках методологии научного натурализма (а именно этой методологией хотим мы того или нет пользуется любой естественник) мы не можем ставить вопросы, выходящие за рамки, который определены самой методологией. Мы не можем ставить вопрос о трансцендентном исходя только из самой науки. Однако, как это ни парадоксально, ученый всегда ищет ответа на вопросы, которые выходят за рамки той научной методологии, которую он использует. Т.е. ему недостаточно ограничитсья описанием или построением теоретической модели, он желает после этого сказать нечто о самой реальности, которую его модель описывает. Приведу пример. С. Хокинг, в одной из своих работ говорит о том, что меня не волнует вопрос о том, соответствует ли теория реальности, главное, чтобы она предстказывала результаты измерений. Эта строгая позиция вполне согласуется с методологией научного натурализма. Однако тот же Хокинг ставит вопросы о возможности построения Теории Всего с претензией на то, чтобы "познать разум Бога". Можно ли этот вывод Хокинга считать научным? Думаю, что нет. Является ли он ответом на вопросы, поставленные самой наукой? Думаю, что да. Поскольку наука предполагает, что наши теоретические модели имеют отношение к реальности, мы обязаный выйти за рамки строгого натурализма и попытаться философски, метафизически осмыслить те данные, которые нам дает наука. Однако само это осмысление уже будет находиться на другом уровне познания, философском, а не научном.
И вот тут ученый выходит, собственно, за рамки науки в область философского дискурса. А дискурс этот может быть разным и очень разным.

Зачем приводить трюизмы про необходимость забыть все, что вы учили в школе? Это известная басня, однако, если вы всерьез решили забыть все, что учили в школе при учебе в вузе, по крайней мере, на физфаке, то, думаю, далеко вам не уйти. Так что басня басней, а наука наукой. Не думаю, что вам на химфаке пришлось забыть уравнение динамики, электродинамику и прочее, чтобы стать настоящим химиком. Зачем же упрощать? Если мы хотим серьезного диалога, а не забивания голов в свои собственные ворота, нужно попытаться понять аргументацию другого. Только тогда диалог будет продуктивным.

Для меня есть очевидные вещи, и я их не оспариваю. Оспаривает их, в данном случае, противоположная сторона. Поэтому я и ставлю вопрос о критериях очевидности. Ведь вопрос о критериях я поставил только тогда, когда мой уважаемый оппонент стал безапелляционно утверждать, что метафизика опирается на аксиоматику как математика. Я резонно задаю вопрос об основаниях этой аксиоматики, приводя пример того, что может быть атеистическая материалистская метафизика. Какую аксиоматику должен выбрать человек и из каких предпосылок исходить?

Своими вопросами я всего лишь хочу подчеркнуть, что те вопросы, которые я ставлю, далеко не столь просто разрешить, как может показаться с первого взгляда.
Мне не нужно приводить космологический аргумент, не нужно говорить про телеологию, для меня эти вещи очевидны. Но они отнюдь не очевидны для другого человека. Вот попытайтесь поставить себя хоть раз на место другого человека. Отнеситесь всерьез к тем возражениям, которые выдвигались против этих аргументов в прошлом, тогда, быть может, вам удастся найти на эти возражения ответы.

1. Разумеется, что труды Аристотеля не отвергнуты полностью. Но вот что касается физики Аристотеля, или его сочинения "О небе", то тут полный крах. Св. Иоанн Дамаскин использует конспективное изложение "Введения" к категориям Аристотеля неоплатоника Порфирия. Я не думаю, что в этом введении что-либо устарело или потеряло свою актуальность.

2. В XVII веке на возникновение научного знания влияло множество факторов, в том числе и те, которые вы указали. Однако было бы совершенно некорректным говорить о том, что только указанные вами факторы влияли на возникновение естествознания. Существуют и глубокие христианские корни науки. Рекомендую об этом не только С. Яки, но и работы П.П. Гайденко.
3. Когда я задал вопрос о том, какой научный метод позволяет убедиться в бытии или небытии Бога, то я имел в виду метод естествознания, прежде всего. Если вы говорите о логике, то ведь в логике существуют и возражения против вашей аргументации. Самое простое: какое основание переходить от конечного и условного существования к бесконечному и безусловному. При этом, ради Бога поймите, я не опровергаю космологический аргумент, я просто хочу показать, что проблема не так уж проста, как вам кажется.
То же можно сказать и о телеологическом аргументе о так называемой fine tuning of the Universe и т.д.

Очень рад слышать о том, что в МГУ самый верующий факультет - биологический. Но боюсь, что ваш тезис слишком оптимистичен. По крайней мере, я имею статистику по Национальной Академии наук США. Так вот там среди биологов только 10 % верующих людей. Остальные - атеисты или агностики. Доказывает ли этот аргумент что-либо? Абсолютно нет.

Очень интересный тезис: Наука не говорит о Боге прямо по причине злой воли людей. Вот пример. Ньютон сделал Бога частью своей научной теории. Его наука говорила о Боге прямо. Бог действует через нематериальный эфир и поддерживает планеты в их вечном орбитальном движении, чтобы они не упали на центральное тело. Бог был частью физической теории в начале XVIII века. Однако в конце XVIII века Лаплас на основе уравнений динамики объяснил стабильность планет, не прибегая к гипотезе Бога. Так кто из них был прав? Парадокс в том, что ошибку допустили оба ученых. Первый в том, что ввел Трансцендентное в теорию естественного мира, второй, что изгнал Трансцендентное из мира вообще, устранив его из теории. Не так все просто оказывается.
0

#34 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Май 2009 - 13:04

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (10.5.2009, 15:11) писал:

Для меня есть очевидные вещи, и я их не оспариваю. Оспаривает их, в данном случае, противоположная сторона. Поэтому я и ставлю вопрос о критериях очевидности. Ведь вопрос о критериях я поставил только тогда, когда мой уважаемый оппонент стал безапелляционно утверждать, что метафизика опирается на аксиоматику как математика. Я резонно задаю вопрос об основаниях этой аксиоматики, приводя пример того, что может быть атеистическая материалистская метафизика. Какую аксиоматику должен выбрать человек и из каких предпосылок исходить?



1. Какие очевидные вещи оспаривает противоположная сторона?
2. А чем обоснованно суждение о том, что отсутствует общефилософский набор аксиом?
3. ...Основание аксиоматики... или ...выбор аксиоматики... - это что, новый анекдот?!
4. Предположим аксиом философии не существует, тогда какой же в ней смысл?
0

#35 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Май 2009 - 15:45

1. Например. Очевидная вещь, с которой бессмысленно спорить, что возраст вселенной, тем более Земли, отнюдь не 7500 лет, а намного больше.
2. Это суждение основано, по крайней мере, на том, что не существует, и никогда не существовало одной единственной философии на все времена. Или вы марксист?
3. Аксиоматика может опираться, например, на здравый смысл, а может и не опираться. Аксиоматика может опираться на привычные утверждения, а может и не опираться. Например, в зависимости от выбора аксиомы о параллельных прямых могут быть построены, по крайней мере, 3 различных геометрии. Так что выбор важен. И никаких анекдотов.
4. Какой замечательный вопрос!!! Какой смысл в философии. Это поистине философский вопрос. Чтобы ответить на этот вопрос и существует вся философия. Долго существует, пытается ответить, ищет мудрость... Я тоже ищу ответ на этот вопрос. Какой же смысл в философии... Может быть, найду.

Я был бы очень рад, если бы мог сказать, что можно построить все философское знание по образцу математики на основании очевидных аксиом, здравого смысла, повседневного опыта или еще чего-нибудь. Но увы, реальность оказывается богаче, чем здравый смысл, повседневный опыт, логика, очевидность и т.д. А, может быть, не увы, а слава Богу? Иначе прав был бы Фома Аквинский со своей жесткой аксиоматикой и строгой рациональной философией? Или, скажем Гегель. Уж тот даже науку об Абсолютной идее назвал "наука логики". Он ведь и предполагал, что после него философии уже не будет. Будет одна единственная философия Гегеля, достигшая своей окончательной формы.


К 1 пункту. Как, например, вы объясните наличие в вашем лично (не только в моем) гене неактивных так называемых эндогенных ретровирусов? Причем таких, которые активны бывают отнюдь не у человека. Как и когда они попали в геном? И зачем?
0

#36 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Май 2009 - 09:08

1. Например. Очевидная вещь, с которой бессмысленно спорить, что возраст вселенной, тем более Земли, отнюдь не 7500 лет, а намного больше. - очень спорно, согласен, что данное утверждение обладает вероятностью, но очевидностью...это громко сказанно


2. Это суждение основано, по крайней мере, на том, что не существует, и никогда не существовало одной единственной философии на все времена. - Я не марксист, но считаю, что все многообразие существующих систем философии можно свести к определенному единству. Любое многообразие подразумевает определенный идеальный тип

3. Аксиоматика может опираться, например, на здравый смысл, а может и не опираться. Аксиоматика может опираться на привычные утверждения, а может и не опираться. Например, в зависимости от выбора аксиомы о параллельных прямых могут быть построены, по крайней мере, 3 различных геометрии. Так что выбор важен. И никаких анекдотов. - Согласен, но в данном случае необходимо признать, что понятие аксиомы взято в условном и ограниченном смысле, и даже корректнее будет назвать их не аксиомами, а основоположениями, а философское познание, по своей специфике требует безусловного и универсального. Аксиома по определению не может быть выбрана или определена, ее можно только открыть и описать.

4. Какой замечательный вопрос!!! Какой смысл в философии. Может быть, найду.

Если исходить из утверждения, что в философии нет и не может быть единых, безусловных, аподиктичных, универсальных аксиом, которые необязательно должны быть общепризнанными, то ответ на поставленный выше вопрос вам никогда не найти, вернее вы будете думать, что нашли/не нашли его, но свидетельств говорящих в пользу того или иного решения у вас не будет.


Иначе прав был бы Фома Аквинский со своей жесткой аксиоматикой и строгой рациональной философией? Или, скажем Гегель. Уж тот даже науку об Абсолютной идее назвал "наука логики". Он ведь и предполагал, что после него философии уже не будет. Будет одна единственная философия Гегеля, достигшая своей окончательной формы. - А как вы думаете, с помощью чего можно установить степень правоты философской системы Гегеля, Фомы Аквинского, и т.д.? Аксиомы философии предают ей смысл как познавательной деятельности, но если их нет, то все философии правы.


Цитата

К 1 пункту. Как, например, вы объясните наличие в вашем лично (не только в моем) гене неактивных так называемых эндогенных ретровирусов? Причем таких, которые активны бывают отнюдь не у человека. Как и когда они попали в геном? И зачем?
- Сделать это в формате форума?! :) У меня же после такого сплошная нейровирулентность будет
0

#37 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Май 2009 - 17:05

Дать объяснение существованию ретровирусов в формате форума считаю затеей бессмысленной и не совсем удачной.
0

#38 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Май 2009 - 17:40

Ну вот, когда поставил вопрос ребром, оказалось бессмысленно давать ответ. И где же логика? А ведь мы говорим о серьезном научном факте, который невозможно отрицать.
0

#39 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Май 2009 - 18:06

О логике. К чему вообще зашел разговор о ретровируса, существует много других научных проблем - транспортировка соединений водорода и кислорода в пористых емкостях ячеистой структуры или концепция антропоморфного дендромутанта в творчестве А.Н.Толстого?

Сообщение отредактировал местный: 11 Май 2009 - 18:07

0

#40 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Май 2009 - 18:25

Я бы оставил личную переписку и вернулся к теме. Вы согласны, что данные науки не должны противоречить церковному учению? Что знание не должно противоречить вере?
0

Поделиться темой:


  • 29 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество