Форум сайта Выпускников ТДС: КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ (СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ) ЦЕРКВИ - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ (СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ) ЦЕРКВИ Федор Евфимьевич Мельников

#21 Пользователь офлайн   Кира 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 21 Октябрь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 16:26

Просмотр сообщенияpavel (20.11.2009, 17:06) писал:


....Никон ведь - православный патриарх.


Конечно, и низложен согласно доказанных вин он был согласно канонам и вполне православными архиереями. :)

Цитата

Справщики- православные люди. Даже из Греции приехали.

А что, в России знатоков книжности не хватало? А в Греции лучше знали ситуацию с книгами в России? А то, что Русская Церковь держалась более древних обычаев и обряда, чем греки того же времени - это вообще хорошо или плохо для "православности"?

Цитата

.. Никон сознательно хотел уничтожить все старое, чтобы ввести новое. И справщики тоже.

Именно. При этом в его глазах "новое" было не только "правильным", но и "древним", а подлинно-древнее казалось ему "испорченным".

Цитата

... многие претензии не оправдались. Многое было сделано зря. Может, и не стоило менять ничего, а может быть - и нет. ...


Весь смысл никоновской реформы - в монархическом единоначалии в Церкви вопреки канонической соборности, именно он, голубчик, и Царю посоветовал Земские соборы более не собирать за противоречием их воле монаршей. Теперь и рассудите - церковные реформы Петра чем и кем фактически были подготовлены?

Цитата

При всех недостатках справы история показала, за кем осталась правда.

Правда - за старообрядцами, а сила - за никонианами. :unknw:
Заговори, чтобы тебя увидели
0

#22 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 16:45

Просмотр сообщенияKathy (21.11.2009, 4:04) писал:

Просмотр сообщенияБоков (20.11.2009, 20:28) писал:

Где было напечатано в старых книгах "церковь", в новых исправлено "храм", а где было "храм", новые справщики напечатали "церковь"; вместо "отроцы" напечатали "дети", а вместо "дети" - "отроцы"

А разве это принципиально? Разве это стоит раскола? Изменился ли из-за таких замен смысл текста?

Совершенно верно! У Кутузова (который знаменным хором руководит в Андрониковом монастыре, и книгу написал) вышла лет 5 назад книга, посвященная никоновской правке. Он привел все (кажется) случаи из Октоиха и Требника, где была сделана правка. Я почитал примеры. Это все НАСТОЛЬКО непринципиально, что мне стало смешно. Я теперь всерьез не могу говорить об этом.
Вот что пожалуй было серьезным, это отмена земных поклонов на Великом каноне (но это опять же - непринципиально), это замена двоеперстия на троеперстие (это существенно). Замена сугубой аллилуйи на трегубую - согласен, ошибка, но что изменится, если петь "Слава Тебе, Боже" четыре раза, а не три? Замена противосолонь на посолоно тоже неправильно, но это разве повод устраивать раскол?
Нет, все претензии старообрядцев - это голый формализм, повод, чтобы придраться. Главное их учение в другом - это русские протестанты. Вспомните, в каком году все это происходило? 17 век. Что в это время было в Европе? А у нас задержка по сравнению с Европой всегда лет на 100. И методы те же, что и Лютер использовал: апокалиптические страхи. Лютер называл антихристом римского папу, католическую церковь вавилонской блудницей. А Аввакум то же говорил про русскую Церковь и про Никона.
По происхождению Аввакум и Никон - односельчане (точнее, из соседних мордовских деревень). Комплекции одной. А по характеру... Аввакум писал: "если бы ты, царь, дал мне власть, я бы сперва перевешал всех проклятых никониан, и первого - Никона, как собаку". Могу еще процитировать.

Просмотр сообщенияКира (21.11.2009, 20:26) писал:

Правда - за старообрядцами, а сила - за никонианами. :)

Я считаю, что правда - это спасение, Таинства, благодать, Христос. Так за кем правда?
0

#23 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 21:27

Просмотр сообщенияKathy (21.11.2009, 0:04) писал:

Просмотр сообщенияБоков (20.11.2009, 20:28) писал:

Основное утверждение Мельникова - Греки утеряли чистоту веры

А на чем основано это утверждение?
Дал ли Мельников определение чистоты веры, чистоты православия?


Мне сложно ответить, т.к. я не знаю всех аргументов старообрядцев. Но я так понимаю это общение с католиками, появление католической схоластики на востоке. Книги, которые использовались для сверки были отпечатаны в католических типографиях, и даже сами греки сомневались в их правильности.

Просмотр сообщенияKathy (21.11.2009, 0:04) писал:

Цитата

Где было напечатано в старых книгах "церковь", в новых исправлено "храм", а где было "храм", новые справщики напечатали "церковь"; вместо "отроцы" напечатали "дети", а вместо "дети" - "отроцы"

А разве это принципиально? Разве это стоит раскола? Изменился ли из-за таких замен смысл текста?

Конечно это не принципиально, а как насчет изменения символа веры? Это принципиально?
А если это не принципиально то зачем тогда настаивать на правке зная, что это приведет к трагедии?
Я так понимаю, это далеко не все притензии Мельникова...



Просмотр сообщенияpavel (21.11.2009, 16:11) писал:

Просмотр сообщенияБоков (21.11.2009, 0:28) писал:

А это и есть голая схема, я сокращаю текст. У автора есть ссылки на научные труды других авторов.
Основное утверждение Мельникова - Греки утеряли чистоту веры, переводили по сомнительным книгам, переводили непонятно кто, т.е. люди очень неблагонодежные, а руокводил переводом иезуит-магометанин, под личиной православного. Давольно серьезное заявление.

Эта схема не соответствует жизни, вот в чем дело. Из-за одного Мельникова или Аввакума не могут быть признаны заблуждающимися все Поместные Церкви. Эта схема - искусная подача материала, политика, манипуляция сознанием, если хотите. Почитайте сами источники - увидите...

Я все понимаю, но надо бы и какие-то весомые аргументы присоединить. А вот первоисточниками я бы действительно с удовольствием поинтересовался.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#24 Пользователь офлайн   Кира 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 21 Октябрь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 22:14

Просмотр сообщенияpavel (21.11.2009, 16:45) писал:

......
Совершенно верно! У Кутузова (который знаменным хором руководит в Андрониковом монастыре, и книгу написал) вышла лет 5 назад книга, посвященная никоновской правке. Он привел все (кажется) случаи из Октоиха и Требника, где была сделана правка. Я почитал примеры. Это все НАСТОЛЬКО непринципиально, что мне стало смешно. Я теперь всерьез не могу говорить об этом.




Принципиальная неправда Никона в монархическом управлении Церковью - вот что было более возмутительно, чем сама справа - правка текста шла своим порядком и до Никона, никто в этом ничего принципиального как раз и не видел, а вот зачем Никону понадобилось настаивать на непринципиальных вопросах, как вы очень остроумно заметили, и применять насилие там ,где можно было все сделать мирно?
Аввакум - подстать Никону, что удивительного? Два стоящих друг друга противника, только у одного власть, а у другого - нет.
То что вы не нашли ничего принципиального в исправленных текстах - ни о чем принципиально не говорит. А старообрядцы вот видят серьезные ошибки (кстати, примеры в какой-то теме уже были) и игнорировать их - верхоглядство и глупость.
Если ничего принципиального в справе нет - давайте все переведем на литературный русский?И как бы вы себя вели, интересно, если завтра некие справщики из Греции стали бы все исправлять и переводить, а Патриарх своим указом приказал все старые книги сдать в макулатуру, а новые получить в Издательском отделе под росписку? Вы не стали бы "русским протестантом"? :)

Цитата

Просмотр сообщенияКира (21.11.2009, 20:26) писал:

Правда - за старообрядцами, а сила - за никонианами. ;)

Я считаю, что правда - это спасение, Таинства, благодать, Христос. Так за кем правда?


Тогда на каком основании Никон вообще проводил реформу? Чины Таинств до реформы не соответствовали целям спасения и были безблагодатными? За кем правда, действительно? :unknw:

Сообщение отредактировал Кира: 21 Ноябрь 2009 - 22:18

Заговори, чтобы тебя увидели
0

#25 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 17:32

Цитата

Погрешностей этих чрезвычайно много - насчитываются они сотнями. Мы укажем лишь некоторые. В Чине крещения по старым книгам священник читает: "Запрещает ти, диаволе, Господь наш Исус Христос, Пришедыи в мир и вселивыися в человецех". Здесь ясно и вполне грамматично выражено, что диявола запрещает Господь, который пришел в мир и вселился в людях, как Сам Он говорит: "Се Аз с вами есмь до скончания века" (Матф., 28:20). Как же "исправили" это место никоновские справщики? Они переделали так: "Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедыи в мир и вселивыися в человецех". Исказили сам смысл текста: оказывается, не Христос пришел в мир и вселился в человецех, а диавол.

По старым книгам, в том же чине крещения священник просит Господа: "Молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый". По никоновским книгам это место читается так: "Ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый". Никоновские справщики переделали так, что священник молится как будто бы диаволу*14*.

В старых книгах при совершении таинства крещения священник просит Бога: "Вообрази Христа Твоего в хотящем породитися святым крещением от моего недостоинства". Крещаемый рождается в новую жизнь именно крещением, поэтому оно и именуется "банею паки бытия", хотя бы оно совершалось и недостойным священником. В никоновских книгах это место "исправлено" так: "...породитися моим окаянством". Выходит иной смысл: крещаемый рождается не святым крещением, а окаянством священника.

В чине освящения воды на Богоявление никоновские справщики вставили (в ектений) странное прошение: "...о, еже быти воде сей, скачущей в жизнь вечную". Вместо того, чтобы просить Господа, чтобы вода своим благодатным освящением нас приводила в жизнь вечную, по новым книгам просят Бога, чтобы сама вода скакала в жизнь вечную. Зачем она там? Да и самое слово "скачущей" не совсем прилично в Богослужебной книге, а применение его к воде - курьезно.

Таких бессмысленных "исправлений" никоновские справщики наделали очень много. "Все книги испроказили," - жаловались на них тогдашние благочестивые люди. В молитве, читаемой Великим постом: "Господи и Владыко животу моему", - по старым книгам мы молимся: "...дух уныния, небрежения, сребролюбия, празднословия отжени от мене". "Отжени", то есть отгони, удали, отбрось его от меня. Мы смиренно каемся Богу, что имеем все эти грехи: и уныние, и празднословие, и сребролюбие, и беспечность - и просим Господа избавить нас от них, отогнать от нас самого духа этих пороков*15*. Но в новых книгах эта молитва имеет совсем иной смысл. Здесь она изложена так: "Дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь мне". Тут уж молящийся не кается в своих грехах, он не просит очистить его от них - прошения этого совсем нет: он просит Бога только не давать ему духа всех этих пороков, точно Бог навязывает им этого лукавого искусителя*16*. Это совсем не покаянная молитва.

Никоновские справщики не оставили без переделки даже Херувимскую песнь в божественной литургии: вместо "трисвятую песнь приносяще" поставили "припевающе". Вся литургия есть именно приношение: священник в своих молитвах много раз повторяет, что трисвятая песнь приносится, а не припевается или кому-то подпевается. "Приносим Ти словесную сию службу", - читает священник в литургийных молитвах. Диакон возглашает: "Во смирении приносити". Народ отвечает, что он именно приносит и пение. Заменив литургийное слово приносяще, отвечающее глубокому и таинственному смыслу литургии, новым словом припевающе никоновские справщики совершили просто кощунство, превратив самую сердцевину литургии - Херувимскую песнь - в какое-то припевание или подпевание, в какой-то привесок к чему-то.

Изменили еще одно место в Херувимской песне никоновские справщики, напечатали: "...ангельски невидимо дориносима чинми", а в толковании разъясняют: "копиеносные чинми и копие провождаема". Тогда же такое исправление вызвало большое недоразумение: "Исус Христос, Сын Божий, - говорили противники никоновских исправлений, - от ангельских чинов приемлет дароприношение, а не копие и с копиями провождение". Такое сомнение новая соборная книга "Жезл" разъясняет: "Не мысли копии вещественных орудийных, но умныя, сиречь силу беззаконий разделительную" (л. 117, изд. 2). Но такое разъяснение было темнее самого невразумительного текста, который оно пытается растолковать. Тогда как старый текст Херувимской был ясен и понятен для всех верующих: дароносима - сами чины ангельские несут Дары Божественные - Самого Христа. Эту ясность никоновские справщики заменили какими-то копьями, какой-то "разделительной силой беззаконий"*17*. И непонятно, и бестолково.

И самый конец Херувимской песни изменили никоновские справщики по-новому; по-старому поется: "отвержем печаль". Они напечатали: "отложим попечение". Твердое, решительное, категорическое "отвержем" заменили мягоньким и слабеньким - "отложим": для Христа можно кое-что отложить на время, на этот только момент. Зачем так решительно для Христа делать - отвергать все заботы: достаточно лишь на время их отложить. Это только Сам Христос требует: кто хочет за Мной идти, да отвержется себя и возьмет крест свой. А мы не можем этого сделать, поэтому новые книжники и в саму Херувимскую песнь внесли свою слабость. В ней выражена та религиозная теплохладность, которая тогда уже прочно закладывалась в московских верхах и которая потом превратилась в откровенное кощунство и в прямое неверие и безбожие.

Никоновские справщики наделали так много погрешностей в новых книгах и таких бестолковых и нелепых, что это дало основание утверждать, что Никон приказал главному справщику Арсению Греку: "Правь, Арсений, как попало, лишь бы не по-старому".

В течение последующих столетий, вплоть до нашего времени, никоновские книги неоднократно исправлялись и переделывались. Но от этого они не стали исправнее. Старые погрешности в них закреплены и новые прибавлены. Вот еще несколько примеров погрешностей в новых книгах. В кондаке на Успение Пресвятыя Богородицы по-старому читалось: "...гроб и смерть но удержаста" Богородицу, а по-новому переправлено: "...гроб и умерщвление". Это уже другой смысл: умерщвление - не просто смерть, а насильственная смерть: удавление, убийство, расстрел. Кто-то по новому тексту "умертвил" Матерь Божию.

В догматике 4-го гласа "Подаждь утешение" по старым книгам поется: "...волкохищное овча обрете" (Исус Христос). Это отвечает действительности: именно волки похищают овец, В новых книгах поется: "...горохищное обрете овча". Вина похищения овец сваливается на горы, что, конечно, нелепо. А если принять во внимание, что в этом догматике под "волком" разумеется сам диавол, который так и в Священном Писании именуется, то станет весьма подозрительным, почему это новым справщикам понадобилось этого "волка" выгородить, а вину его свалить на бездушные горы*18*.

В четвертом ирмосе 4-го гласа "Седяи во славе" по-старому поется: "Прииде Исус Пребожественныи от Пречистыя Девы". В новых книгах вместо "Девы" поставлено: "Нетленною дланию". Трудно понять, зачем понадобилось такое "исправление": ничего ни поэтического, ни осмысленного нет в такой замене "Девы" - "дланию".

Приветствие Матери Божией: "Богородице Дево, радуйся, Обрадованная Марие", - по старым книгам заканчивается так: "...яко родила еси Христа Спаса, Избавителя душам нашим". Правильно и понятно. А по новоисправленному читается: "яко Спаса родила еси душ наших" - "родила [...] душ наших". И бестолково, и туманно*19*.

Никоновские справщики не оставили ни одной богослужебной книги неиспорченной. Все Чины церковные они то посократили, то поисказили, то повыбросили из них важнейшие призывания и молитвы. Чин, например, исповеди сократили - из 40 листов на 4 листа. В Чине миропомазания по старому Потребнику при помазании миром священник после провозглашения слов: "Печать дара Святаго Духа, аминь", - возглашает еще, например, при помазании лица: "Да откровенным лицем славу Господню зрит". При помазании очей: "Да узрит очима свет Святые Троицы - первыя доброты образ" и т. д. Такие возглашения изложены и в тайноводственных словах св. Кирилла Иерусалимского, жившего в четвертом столетии. Никоновские справщики все эти возглашения выбросили из Потребника. Из Чина маслопомазания (при соборовании) выброшены даже припевы: "Услыши ны, Господи, услыши ны, Владыко, услыши ны, Святыи", - составляющие общую молитву к Богу всех молящихся о больном и имеющие особую духовную красоту Чина маслопомазания. Весьма справедливо роптали на никоновских справщиков тогдашние благочестивые пастыри: "Что кошки по кринкам, блудят нынешние переправщики по книгам и, яко мыши, огрызуют Божественная Писания"*20*. Укажем хотя один пример "исправления" никонианами даже самого Евангелия. Еще преподобный Максим Грек и преподобный Дионисий, архимандрит Троице-Сергиевской Лавры, указывали в свое время, что в некоторых рукописях неправильно читается следующий текст пятой главы Евангелия Иоанна: "И власть даст Ему (Отец Небесный Сыну) и суд творити, яко Сын Человечь есть". В такой расстановке знаков препинания читал этот текст Павел Самосатский, еретик третьего века, о чем свидетельствуют св. Иоанн Златоустый и блаженный Феофилакт Болгарский. Никоновские справщики так именно и напечатали это место, как читал его названный еретик. По указанию же преподобного Максима Грека в греческом подлиннике Евангелия после слов "суд творити" стоит точка. Следующие слова: "Яко Сын Человечь есть, не дивитеся сему", - начинаются как самостоятельное предложение. Так этот текст и читается в патриарших, дониконовских, книгах.

В краткой Истории нет возможности перечислять все погрешности никоновских книг. Мы можем заключить наш обзор никоновских исправлений словами наших предков, изобличавших эти книги: "Ни бо нам удобно (аще и восхотели быхом) всяко возновствование, пременение, отложение и преложение стихов, тропарей и речей возъявствовати исчислением, яже имеют новопечатныя перед старопечатными книгами: сие бо толико умножено, яко отчего был, во оно исправления время, о той печатников исправе в народе таковая поговорка: како ни буди, токмо бо не по старому"*21*. Все вышеприведенные примеры "исправлений", как и многие другие подобного же качества, доказывают, что это было, собственно, не исправление, а какое-то бесстыдное и наглое озорство, издевательство и кощунство над святыми книгами и над вековыми верованиями и благочестием русского народа. Вполне естественно и вполне законно, что весь русский народ, то есть вся святая Церковь и все ее благочестивое духовенство запротестовали против такого книжного "исправления" и объявили его еретическим.

Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#26 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 19:04

Просмотр сообщенияКира (22.11.2009, 2:14) писал:

Тогда на каком основании Никон вообще проводил реформу? Чины Таинств до реформы не соответствовали целям спасения и были безблагодатными? За кем правда, действительно? :)

А Вы сами как считаете, Кира? За кем правда - за старообрядцами или за нами? У кого Таинства совершаются поистине: у старообрядцев или у нас?

Просмотр сообщенияБоков (22.11.2009, 21:32) писал:

Цитата

В Чине крещения по старым книгам священник читает: "Запрещает ти, диаволе, Господь наш Исус Христос, Пришедыи в мир и вселивыися в человецех". Здесь ясно и вполне грамматично выражено, что диявола запрещает Господь, который пришел в мир и вселился в людях, как Сам Он говорит: "Се Аз с вами есмь до скончания века" (Матф., 28:20). Как же "исправили" это место никоновские справщики? Они переделали так: "Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедыи в мир и вселивыися в человецех". Исказили сам смысл текста: оказывается, не Христос пришел в мир и вселился в человецех, а диавол.

Приветствие Матери Божией: "Богородице Дево, радуйся, Обрадованная Марие", - по старым книгам заканчивается так: "...яко родила еси Христа Спаса, Избавителя душам нашим". Правильно и понятно. А по новоисправленному читается: "яко Спаса родила еси душ наших" - "родила [...] душ наших". И бестолково, и туманно*19*.


В указанных примерах я вижу простую инверсию (изменение порядка слов). Никто не вкладывает другой смысл в эту форму. Вопрос не догматический, а стилистический. Для стилистики русского языка, безусловно, такой вариант перевода не очень подходит. Тем не менее, если стиль неудачный, это не значит, что мысли не годятся. Это - только стиль, форма. Давайте возьмем греческий текст и посмотрим, что там: в каком порядке стоят слова. И еще. Справа - это вопрос теории перевода. Как следует переводить богослужебный текст? Есть ли теоретические рекомендации, правила эквивалентов и т.п.? Что это мы занимаемся кустарщиной?

Сообщение отредактировал pavel: 22 Ноябрь 2009 - 19:07

0

#27 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 20:02

Смысл любого перевода, максимально точно и максимально понятно передать смысл переводимого текста.

Это нам сейчас очевидно, что переводчики не вкладывали в этот текст другого смысла, а тогда я думаю, это было не совсем очевидно.

А в других примерах, что Вы видите?
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#28 Пользователь офлайн   Кира 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 21 Октябрь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 20:25

Просмотр сообщенияpavel (22.11.2009, 19:04) писал:

Просмотр сообщенияКира (22.11.2009, 2:14) писал:

Тогда на каком основании Никон вообще проводил реформу? Чины Таинств до реформы не соответствовали целям спасения и были безблагодатными? За кем правда, действительно? :)

А Вы сами как считаете, Кира? За кем правда - за старообрядцами или за нами? У кого Таинства совершаются поистине: у старообрядцев или у нас?

..........

:unknw: Вы действительно преподаете богословие в Духовной семинарии? :)
Вы не знаете, что со старого обряда сняты все клятвы?
Вы считаете, что у старообрядцев не совершаются Таинства "поистине"?
МП считает старобрядческую Церковь безблагодатной?

Вы давеча защищали дурно написанный новоязный акафист, как явление литургического творчества, а в вопросе о старом уставе и текстах, которые в дониконовское время читали прославленные святые, считаете их какими-то "простыми инверсиями"? ;)
Вот истинный никонианин! Удивительное верхоглядство! Вы с Никоном не из одной мордовской деревни?

Сообщение отредактировал Кира: 22 Ноябрь 2009 - 21:28

Заговори, чтобы тебя увидели
0

#29 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 23:49

Просмотр сообщенияБоков (21.11.2009, 21:27) писал:

Конечно это не принципиально, а как насчет изменения символа веры? Это принципиально?

А разве Никон изменил Символ веры?

Цитата

А если это не принципиально то зачем тогда настаивать на правке зная, что это приведет к трагедии?

Не факт, что это было известно. Скольких трагедий избежало бы человечество, если бы всё можно было бы предусмотреть.

Просмотр сообщенияКира (21.11.2009, 22:14) писал:

Если ничего принципиального в справе нет - давайте все переведем на литературный русский?И как бы вы себя вели, интересно, если завтра некие справщики из Греции стали бы все исправлять и переводить, а Патриарх своим указом приказал все старые книги сдать в макулатуру, а новые получить в Издательском отделе под росписку? Вы не стали бы "русским протестантом"? :)

Вопрос не ко мне, но я бы в раскол от этого не ушла. Я бывала в храмах, где Апостол читают по-русски, а Евангелие и по-славянски, и по-русски. Ничего страшного в этом не вижу. И проповедь в этом случае не напоминает таргум.

Другой вопрос, что никто сейчас не решится сделать то, что Вы говорите. И, очевидно, именно потому, что уже научены горьким опытом патр.Никона.

Цитата

Погрешностей этих чрезвычайно много - насчитываются они сотнями.... Исказили сам смысл текста...

Интересно, в старообрядческих книгах есть тексты "не веровавше спасутся", "Дух есть Бог"?
А что насчет 1Ин.5,7? Понятно, патр.Никон тут не причем. Просто прецендент.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#30 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Ноябрь 2009 - 08:44

Просмотр сообщенияKathy (22.11.2009, 23:49) писал:

Просмотр сообщенияБоков (21.11.2009, 21:27) писал:

Конечно это не принципиально, а как насчет изменения символа веры? Это принципиально?

А разве Никон изменил Символ веры?

Справщики убрали слово из старого символа веры "истинного" относящееся к Святому Духу.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#31 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Ноябрь 2009 - 10:05

Просмотр сообщенияБоков (23.11.2009, 0:02) писал:

1. Смысл любого перевода, максимально точно и максимально понятно передать смысл переводимого текста.
2. Это нам сейчас очевидно, что переводчики не вкладывали в этот текст другого смысла, а тогда я думаю, это было не совсем очевидно.
3. А в других примерах, что Вы видите?

1. Согласитесь, что "максимально точно и понятно" нуждается и в расшифровке. Что значит: максимально точно? Каковы критерии точности перевода? Точно - это дословно, буква в букву, или нет?
2. Поясните, пожалуйста, я не понял Вашей мысли: переводчики намеренно искажали смысл?
3. Ну и задачку Вы ставите: взять и все проанализировать. Это же какая работа! Возьму один пример, как характерный, только сделаю это попозже.

Вот что еще скажу. На 1 курсе семинарии мы изучали церковно-славянский. Преподаватель Матвеев задавал тексты для перевода на русский: перевести тропарь из канона, стихиру и т.п. Иногда было сложно: формы ц.-сл. не всегда однозначно ясны. Тогда в спорных случаях он говорил: надо обращаться к греческому тексту.
Я взял тогда же из библиотеки греческую Триодь (Постная и Цветная в одной книге XIX века) и Октоих. Стал проверять. Наши богослужебные книги предельно точно переводят греческий богослужебный текст. Я проверял не на одной стихире, просмотрел не менее двух десятков из разных отделов Триоди и Октоиха. Везде - предельное соответствие (корни слов, порядок слов...). Если мы обвиняем Никона в погрешностях, тогда это обвинение относится и к грекам. Как, будем и Греческую Церковь считать заблуждающейся?

Сообщение отредактировал pavel: 23 Ноябрь 2009 - 10:06

0

#32 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Ноябрь 2009 - 10:12

Цитата

1. Согласитесь, что "максимально точно и понятно" нуждается и в расшифровке. Что значит: максимально точно? Каковы критерии точности перевода? Точно - это дословно, буква в букву, или нет?
На первом месте смысл текста, главное, чтобы перевод правильно и понятно передавал мысль автора, не искажал ее и в то же время был понятен слушающим и читающим.

Цитата

2. Поясните, пожалуйста, я не понял Вашей мысли: переводчики намеренно искажали смысл?

Я не знаю намеренно или не намеренно, и искажал ли вообще, но народ воспринял это именно как искажение, и мне кажется, народ можно понять.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#33 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Ноябрь 2009 - 10:24

Просмотр сообщенияБоков (23.11.2009, 8:44) писал:

Справщики убрали слово из старого символа веры "истинного" относящееся к Святому Духу.

А это слово вообще когда-нибудь там было? (Кроме древних русских текстов?) Это же легко проверить. Посмотреть латинский, грузинский, армянский переводы. На эти языки Символ веры перевели сразу после его создания.
А если окажется, что слово "истинного" есть только у старообрядцев, то кто тогда исказил Символ веры? И все претензии к патр.Никону должны быть сняты.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#34 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Ноябрь 2009 - 10:43

Вот это было бы и интересно узнать.
Я не думаю, что старообрядцы исказили символ, просто он мог до них дойти в такой редакции.

Вам может показаться, что я выступаю против современной РПЦ и защищаю старообрядцев, это не так, будь то обряд, будь то чин, его догматизировать нельзя. Просто я пытаюсь представить себя на месте тех людей, и понят почему они себя так вели, увидеть как все это выглядело в то время и оценить действия обоих сторон. Хотя объективно это сделать не удастся.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#35 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Ноябрь 2009 - 13:11

Просмотр сообщенияБоков (23.11.2009, 14:12) писал:

Цитата

1. Согласитесь, что "максимально точно и понятно" нуждается и в расшифровке. Что значит: максимально точно? Каковы критерии точности перевода? Точно - это дословно, буква в букву, или нет?

На первом месте смысл текста, главное, чтобы перевод правильно и понятно передавал мысль автора, не искажал ее и в то же время был понятен слушающим и читающим.

А как это сделать конкретно? Что значит: "правильно и понятно"? Каковы критерии понятности и правильности? Как найти эту правильность? Какой должен быть сам перевод: подстрочный, литературный, буквальный, образный, художественный? Требование точности и понятности - слишком абстрактное. Какие грамматические формы являют эту точность?

Просмотр сообщенияБоков (23.11.2009, 14:43) писал:

Вам может показаться, что я выступаю против современной РПЦ и защищаю старообрядцев, это не так

Нет, я в этом не сомневаюсь. Видимо, нужно разделить вопрос на две (по меньшей мере) части: 1) качественный характер внесенных исправлений и 2) стоило ли из-за этих исправлений уходить в раскол.

Я отвечаю на них так: 1) исправления были нужны (да они и делались каждые 50 лет), но сделаны были поспешно и не вполне качественно; 2) хотя недостатки справы налицо, однако они не носят фатальный характер и не искажают православной веры.

Я бы продолжил разговор на тему перевода. Качество перевода определяется соответствием результата поставленным задачам. Какие были цели у справщиков, почему они не нашли поддержки у многих. Т.е. это вопрос теории перевода, вопрос подхода к переводимому тексту, т.е. методологии.
0

#36 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 26 Ноябрь 2009 - 00:39

Просмотр сообщенияБоков (23.11.2009, 10:43) писал:

Вот это было бы и интересно узнать.

Вот что удалось найти в и-нете: http://www.armenianc...u/church/2.html
А также Никео-Цареградский символ веры (на разных языках мира)
Удалось распознать тексты на английском, болгарском, греческом, латинском, македонском, сербском, финском, французском. Нет там слова "Истинного".

Цитата

Я не думаю, что старообрядцы исказили символ, просто он мог до них дойти в такой редакции.

А никто не думает. Наверно... Это просто по поводу вот таких мыслей:

Цитата

- В России богослужебные книги писали в монастырях и при епископиях особые мастера.
- Писали старательно и с благоговением.
- Малейшая опись в книге, недосмотр, ошибка считались большой погрешностью.
- Сохранившиеся до нас многочисленные рукописи старого времени отличаются чистотою, красотой и исправностью письма, правильностью и точностью текста.
При таком необычайном бережении текста книг в них могли попасть только случайные ошибки и недосмотры.
- За сто лет до Никона (в 1551 г.) в Москве состоялся Стоглавый собор. Он обратил внимание на состояние богослужебных книг и указал, что в некоторых из них встречаются неправильности только в знаках препинания и в некоторых недописях и описках, и принял меры, чтобы это исправить.

Аргументы, в общем-то, достаточно серьезные, но если в тексте Символа веры (!) допущена неточность, то как можно быть уверенными, что и в других текстах их нет?

И что печально: Оригена благодарят за тетраплы/гекзаплы, Нестле, Аланда - за критический текст. А бедного патриарха Никона уже несколько поколений старообрядцев обвиняют во всех смертных грехах. :)
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#37 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 26 Ноябрь 2009 - 01:15

Цитата

Вот что удалось найти в и-нете: http://www.armenianc.../church/2.htmlА также Никео-Цареградский символ веры (на разных языках мира)Удалось распознать тексты на английском, болгарском, греческом, латинском, македонском, сербском, финском, французском. Нет там слова "Истинного".

А это действительно древние тексты, или просто перевод на иностранные языки с греческого?
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#38 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 26 Ноябрь 2009 - 01:31

Просмотр сообщенияБоков (26.11.2009, 1:15) писал:

А это действительно древние тексты, или просто перевод на иностранные языки с греческого?

Так в любом случае это переводы. Вопрос, когда они были сделаны? Финский точно древним не назовешь.
Но мне всё же интересно происхождение текста, который используют старообрядцы. Логически объяснить появление слова "Истинного", наверно, можно. Но ведь дело не в логике.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#39 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 07 Декабрь 2009 - 10:31

Хочу добавить немного фактов.
Мельников утверждает, что Арсений Суханов привез книги только светского характера, но это не так. Он привез и богослужебную литературу. Около 10 книг было древних, а остальные новые, отпечатаные на запеде. Они участвовали в справке. Здесь Мельников, похоже, просто искажает факты.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#40 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 07 Декабрь 2009 - 21:08

Цитата

Никон начал свои реформы прежде всего не с книжного исправления, а с отмены двоеперстного сложения для крестного знамения. Вся Русская Церковь творила тогда крестное знамение двоеперстием: три пальца (большой и два последних) складывали христиане во имя Святой Троицы, а два (указательный и великосредний) имели простертыми во имя двух естеств Христовых - божеского и человеческого. Так складывать персты и такое исповедание выражать ими учила и древняя греческая Церковь. Двоеперстие идет с апостольских времен. Святые отцы церковные свидетельствуют, что и Сам Христос благословлял именно таким перстосложением*22*. Никон же сделал распоряжение еще в 1653 г. Распоряжение Никона было беззаконным и преступным. В то же время он приказал знаменаться триперстием: складывать первые три перста во имя Святой Троицы, а два последние иметь "праздными", то есть ими ничего не изображать. Триперстие было новшеством. Оно незадолго до Никона появилось у греков, они же привезли его и в Россию. Ни один святой отец и ни один древний собор не свидетельствуют о триперстии. Русские люди поэтому и не хотели его принимать. Кроме того, в нем, по толкованию Никона, не изображаются два Христовых естества - божеское и человеческое. Да и сомнительно было изображать на себе крест тремя перстами во имя Св. Троицы, не исповедуя в них человеческого естества Христа, которое, собственно, и было распято на кресте. Выходило, как будто Святая Троица была распята на кресте, а не человечество Христово. Но Никон ни с чем и ни с кем не считался. Он шел напролом.

Воспользовавшись прибытием в Москву антиохийского патриарха Макария и других иерархов с Востока, Никон предложил им высказаться о перстосложении, предварительно, конечно, сговорившись с ними. Они написали следующее: "Предание прияхом сначала веры, от святых апостол и святых отец, и святых седми соборов творити знамение честнаго креста треми первыми персты десныя руки. И кто отъ христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя церкви, еже держа сначала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменов. И сего ради имамы его отлучена отъ Отца и Сына и Святаго Духа, и проклята". Подобное осуждение было сначала торжественно провозглашено в московском Успенском соборе в присутствии множества народа; затем изложено было письменно и напечатано Никоном в изданной им книге "Скрижаль", соборне утвержденной*23*.

Как громом поразили русский народ эти безрассудные и душеубийственные проклятия и отлучения. Для всех было ясно, что Никон и восточные иерархи прокляли всю Русскую Церковь, всех ее святителей и чудотворцев, знаменовавшихся двумя перстами. По суду Никона и приезжих греков, вся Российская страна - еретическая, армянская, проклятая, ибо она вся, начиная с архиереев и знатных лиц и кончая простым нищим, крестилась двоеперстием. Русский благочестивый народ или, точнее сказать, вся Русская Церковь не могла согласиться с таким крайне беззаконным осуждением, провозглашенным Никоном и его единомышленниками - греческими владыками, тем более, что они говорили явную неправду, будто бы и апостолы, и св. отцы установили триперстие*24*.

Но Никон не остановился на этом одном проклятии, он в изданной им "Скрижали" добавил новые осуждения на двоеперстное крестное знамение. Здесь он осуждает двоеперстие, как содержащее в себе будто бы ереси и нечестия древних еретиков, осужденных Вселенскими Соборами: ариан, македониан и несториан.

В "Скрижали" преданы проклятию и анафеме православные христиане и ва то, что они читают и, значит, исповедуют в Символе Веры Духа Святого истинным. В сущности, Никон и его помощники проклинали и анафемствовали всю Русскую Церковь не за ереси или погрешности, а за совершенно православное исповедание веры и за древние церковные предания. Прокляли они и самые эти предания и исповедание*25*. Эти деяния Никона и его единомышленников сделали их в глазах всего русского благочестивого народа еретиками и отступниками от святой соборной и апостольской Церкви. Таковыми они и на самом деле стали.



Противники и обличители Никона

Первое же распоряжение Никона об отмене двоеперстия и введении триперстия встретило сильное сопротивление и обличение со стороны московского духовенства. В Москве в это время выдавались своей пастырской деятельностью протопопы Иоанн Неронов, служивший в Казанском соборе, что на Красной площади, Аввакум из Юрьевца Поволжского, Даниил из Костромы, Логин из Мурома и другие. Во главе них стоял епископ Павел Коломенский. Все эти пастыри отличались необычайной ревностью о благе Церкви.

Своими горячими проповедями, святыми подвигами и добрыми примерами старались они всюду, в церковной и народной жизни, нести свет, правду и благочестие. Еще при патриархе Иосифе, предшественнике Никона, они проявили много забот о том, чтобы службы Божий в церквах справлялись чинно, истово и благолепно, чтобы духовенство неуклонно выполняло свой пастырский долг, чтобы народ жил трезво, честно и богоугодно. Пастыри эти пользовались огромным уважением в народе, который признавал их святыми мужами, благоговел перед ними. Питал к ним уважение и царь Алексей Михайлович. Протопопы Иоанн Неронов и Аввакум обладали большим даром слова: они умели говорить ясно, горячо и вдохновенно. Проповеди Неронова в Казанском соборе приезжал нарочито слушать сам царь со своей семьей. Знаменитые пастыри-проповедники отличались еще тем, что не стеснялись говорить правду в глаза сильным и знатным людям, обличая их пороки и преступления. Они были пастырями бескорыстными, прямодушными, честными. Нисколько не заботились о своих личных выгодах, служили Церкви и Богу со всей преданностью и с искренней, пламенной любовью, всегда были готовы пойти на страдания и мучения за дело Христово, за правду Божию. Некоторые из них уже испытали на себе тяжкие страдания от злых и властных людей, которых они обличали в злодеяниях и преступлениях. Таким пастырям не страшен был и Никон с его огромной властью и свирепым характером. Они смело выступили с обличениями против него и его действий. Получив вышеупоминаемое первое распоряжение Никона о триперстии, они немедленно собрались обсудить его и прежде всего обратились с молитвой к Богу. Иоанн Неронов удалился на целую неделю в Чудов монастырь, в московском Кремле, и здесь со слезами молил Господа открыть ему, что ожидает Церковь Божию. Во время молитвы он действительно услышал голос от святого образа: "Время приспе страдания, подобает вам неослабно страдати". Об этом о. Иоанн возвестил всей братии своей*26*. Они после сего еще больше воодушевились. Поименованные пастыри составили обстоятельное обличение на распоряжение Никона. Многочисленными ссылками на древних святых отцов, на постановления освященных соборов, на старые книги они доказали, что вся древняя святая Церковь знаменовалась двумя перстами и что двоеперстным сложением изображается вполне православное исповедание веры о Святой Троице и о двух Христовых естествах - божеском и человеческом. Бессмысленно и преступно отменять это святое предание.

Наиболее авторитетным и непреложным для всей Церкви было постановление знаменитого Стоглавого Собора*27*, состоявшегося за сто лет до Никона, именно в 1551 г. в Москве под председательством Московского и всея Руси митрополита Макария, святителя умного, просвещенного и досторевностнейшего, по отзыву академика-историка Е.Е. Голубинского, знаменитейшего из знаменитых архипастырей. В соборе участвовали и великие святители Гурий и Варсонофий - казанские чудотворцы, а также достославный святитель Филипп - московский чудотворец и другие славные архипастыри и пастыри всей Русской Церкви. Собор постановил: "Аще кто не знаменуется и не благословляет двумя персты, яко Исус Христос, да будет проклят" (31 глава Собора). Для Собора, как и для всей Церкви, не было никакого сомнения, что это - благословение Христово. Собор вынес, собственно, готовое постановление, которое находилось в греческих Кормчих древней Восточной Церкви*28* и в Чине принятия еретиков яковитов, который был переведен и на церковнославянский язык и вошел потом в Потребник Филарета, Московского патриарха, утвержденный Московским собором 1620 г. Стоглавый Собор сослался еще на древних святителей восточных - блаженного Феодорита епископа Кирского (VI в.), святителя Мелетия, патриарха Антиохийского (III-IV в.). Таким образом, Никон своей самовольной и дерзкой отменой двоеперстного крестного знамения и благословения подпал под проклятия не только всей Русской древней Церкви, но и всей Восточной древней церкви и Самого Христа.

Написанное пастырями-ревнителями сочинение было представлено ими самому царю, а царь предал его Никону. Но гордый патриарх не внял справедливому обличению со стороны ревностных и благочестивых подвижников веры*29*. Он и после продолжал еще долго верить льстивым, лицемерным и преступным грекам.

Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество