Форум сайта Выпускников ТДС: Хронология Библии и современной науки - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Хронология Библии и современной науки Сколько лет Вселенной?

#1 Пользователь офлайн   Полина 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 115
  • Регистрация: 29 Октябрь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 20:11

Здравствуйте, ув. форумчане!
Не знаю, поднимался ли такой вопрос на форуме, но я по крайней мере не нашла... Если поднимался, то к достопочтенному модератору просьба: отправить это сообщение куда он сочтет нужным :lol:
А вопрос мой заключается в следующем: согласно Библейскому повествованию нашей Вселенной (по крайней мере уже с существующим в ней человечеством) чуть больше 7,5 тысяч лет. Однако на экскурсиях, например, в каких-нибудь пещерах часто можно услышать: "...этим уникальным рисункам около 14 тысяч лет..." :Jumpy: Можно ли установить какой-нибудь... консенсус (не знаю даже какое слово подобрать...) между Библейской хронологией и хронологией совр. науки? Слышала следующую версию по этому поводу: углеродный анализ может давать большую погрешность, в зависимости оттого, насколько веков мы углубляемся в историю. Но меня мучают сомнения: не на несколько ведь тысяч лет может обмануть этот анализ...
Или в этом впросе необходимо держаться радикальной позиции, ссылаясь только на Священное Писание :acute: , и не принимать всерьез убеждения оппонента по этому поводу? :good:
Может кто-нибудь дать более логичный ответ на этот вопрос, кроме версии о погрешности углеродного анализа?
Жду ответа...

Сообщение отредактировал Полина: 21 Ноябрь 2007 - 20:27

Если не знаешь как поступать - поступай правильно...
0

#2 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 20:28

Вроде, такой темы нет.
Я думаю, что наиболее компетенен в этих вопросах о.Димитрий.
Пока могу порекомендовать его статью:
http://www.tds.net.ru/index.php?option=con...=1&limitstart=0
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#3 Пользователь офлайн   Полина 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 115
  • Регистрация: 29 Октябрь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 20:31

Спасибо, Катя, за ссылку. Обязательно прочту. И еще я забыла сказать: у меня просьба давать ответы с учетом гуманитарной направленности моего склада ума :acute: Очень интересно услышать мнение самого о. Димитрия :Jumpy:
Если не знаешь как поступать - поступай правильно...
0

#4 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 14:48

Библейскую хронологическую шкалу ни в коем случае невозможно принимать буквально, поскольку существуют совершенно неопровержимые научные данные, свидетельствующие в пользу большого возраста как Вселенной, так и планеты Земля, а также всего живого мира на ней. Критика радиоизотопного метода исследования не всегда бывает корректной, поэтому нужно очень осторожно относиться к той литературе, где эта критика приводится. Вряд ли возможно даже говорить о точной хронологической шкале в библейском повествовании, поскольку библейское повествование существенно типологично. Подобные попытки чреваты следующими крайностями: 1) отрицанием достоверности Библии в силу того, что в ней нет научного описания событий;
2) библейским буквализмом на основании того, что Библия есть слово Божие и в ней содержится вся полнота истины не в смысле истины спасения, но и истины научной.
3) попытка конкордизма, т.е. настойчивое стремление согласовать библейскую картину с данными современной науки.
Первые 2 подхода приводят к перманентному противостоянию науки и религии, в то время как 3 подход дает "временную передышку" в этом споре до появления новой научной теории, опровергающей старые взгляды и концепции.
0

#5 Пользователь офлайн   Полина 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 115
  • Регистрация: 29 Октябрь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 15:57

Какого же курса держаться?
Если не знаешь как поступать - поступай правильно...
0

#6 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 18:05

Сложно ответить одним предложением. Мне кажется, курс, которого следует держаться, был сформулирован Г. Галилеем в известной фразе: "Библия учит нас не тому как движется небо, но тому как взойти на небеса". Библейское повествование является основой для нашей христианской жизни, а не учебником по физике, биологии, стратиграфии и проч. Если бы это четко осознавали все противоборствующие стороны, многих казусов удалось бы избежать.
0

#7 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 20:23

Кстати, насколько мне известно, дата "от сотворения мира" получена сложением возрастов патриархов. Хотя, я могу и ошибаться.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#8 Пользователь офлайн   Полина 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 115
  • Регистрация: 29 Октябрь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 20:30

Спасибо большое за ответ. Дело в том, что мы касались этой темы на догматике, но на это вопрос так никто и не смог ответить. А для некоторых ведь подобные вопросы являются "крестом для ума"...
Если не знаешь как поступать - поступай правильно...
0

#9 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 21:17

Да, такие вопросы часто возникают. Мне кажется, что ответ о.Димитрия оптимален. :acute: Спасибо, отче.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#10 Пользователь офлайн   Микушин Алексей 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 784
  • Регистрация: 24 Февраль 07
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Ноябрь 2007 - 10:14

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (23.11.2007, 1:05) писал:

Сложно ответить одним предложением. Мне кажется, курс, которого следует держаться, был сформулирован Г. Галилеем в известной фразе: "Библия учит нас не тому как движется небо, но тому как взойти на небеса". Библейское повествование является основой для нашей христианской жизни, а не учебником по физике, биологии, стратиграфии и проч. Если бы это четко осознавали все противоборствующие стороны, многих казусов удалось бы избежать.


И что теперь нам всем отвечать представителям науки цитатой Галиллея? Странно.
0

#11 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Ноябрь 2007 - 10:37

Просмотр сообщенияМикушин Алексей (23.11.2007, 10:14) писал:

И что теперь нам всем отвечать представителям науки цитатой Галиллея? Странно.

А почему бы нет? Мне кажется, это то, что надо. Ведь Галилей является весьма ярким представителем науки.

Из БСЭ:

Цитата

Влияние Г. на развитие механики, оптики и астрономии в 17 в. неоценимо. Его научная деятельность, огромной важности открытия, научная смелость имели решающее значение для победы гелиоцентрической системы мира. Особенно значительна работа Г. по созданию основных принципов механики... История статики начинается с Архимеда; историю динамики открывает Г. Он первый выдвинул идею об относительности движения (Галилея принцип относительности), решил ряд основных механических проблем. Сюда относятся прежде всего изучение законов свободного падения тел и падения их по наклонной плоскости; законы движения тела, брошенного под углом к горизонту; установление сохранения механической энергии при колебании маятника.


ИМХО особенно ценно для диалога с неверующими то, что Галилей считается "узником инквизиции", "пострадавшим за науку".
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#12 Пользователь офлайн   Микушин Алексей 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 784
  • Регистрация: 24 Февраль 07
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Ноябрь 2007 - 13:40

Есть хорошая книга святителя Василия Великого "Шестоднев", именно "Шестоднев", а не "Шестопериод" или ещё как-нибудь. Почему нам, верующим не поверить Библии, а через неё Богу, что Он создал мир именно за шесть, 24-часовых дней?

Мы же как-то пытаемся согласовать веру с наукой, подогнать под эту науку вероучения Церкви. Что это? Опять мимикрия?
0

#13 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 24 Ноябрь 2007 - 08:22

Дорогой Алексей, скажи мне пожалуйста, все ли в Шестодневе св. Василия Великого мы можем принимать как безусловную истину? Имеет ли термин consensus patrum отношение к естественно-научным вопросам? Если да, то наукой заниматься просто нельзя, следствие - выбрось компьютер на помойку. Если нет, тогда нужно постараться понять смысл Библии как более глубокий, нежели прочтение ее на поверхностном уровне. Как вы будете, дорогой друг, вести диалог с наукой, если она с убедительностью говорит о миллиардах лет существования Вселенной, а отнюдь не о 6 сутках по 24 часа? Как вы разрешите это противоречие между верой и разумом? Во времена Галилея вопрос был проще. Как можно принимать теорию Коперника, если Иисус Навин повелел солнцу, а не земле остановиться? Как вы разрешите этот, намного более простой пример? Тоже скажете, раз Библия говорит, что солнце остановилось, значит обычно движется солнце, а земля покоится, и Коперник не прав. Враки все это. Так что ли? Этот простой вопрос, связанный с необходимостью изменения интерпретации Писания привел к сильнейшим сдвигам в европейской культуре. Неужели вы думаете, что не ответив на более сложные сегодняшние вопросы, вы сможете привести людей к вере?
0

#14 Пользователь офлайн   Полина 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 115
  • Регистрация: 29 Октябрь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 24 Ноябрь 2007 - 11:04

Вопрос даже не в том, за сколько 24-х-часовых дней был сотворен мир... Ведь однозначно можно сказать лишь одно: человек - венец творения... И если согласиться с тем, что этим рисункам в пещерах действительно 14 тыс. лет, то, следовательно, и человек существует не менее 14 тысячелетий... Ведь не могли же динозавры с мамонтами рисовать эти каракули.
Если не знаешь как поступать - поступай правильно...
0

#15 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 24 Ноябрь 2007 - 12:44

Кстати насчет каракуль. Я бы не стал торопиться с выводами. Наскальные рисунки в пещерах Ласка и Альтамира поражают своим художественным искусством, так что тут ни при чем не только динозавры, но даже так называемые архантропы или прегоминиды. Только homo sapiens sapiens способен рисовать. Обезьяна не рисует никак
0

#16 Пользователь офлайн   Полина 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 115
  • Регистрация: 29 Октябрь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 24 Ноябрь 2007 - 16:35

А мне доводилось быть на р. Агидель (иначе эта реку еще называется Белая) в пещере Шульган-Таш (Капова пещера), так вот там и были эти рисунки (довольно примитивное изображение человека и каких-то крупных копытных животных). Правда, конечно, они не поражают своим художественным искусством, но тем не менее видно, что руку к этому приложил человек. Видели и спелеологов, которые провели в этих пещерах по двадцать лет, изучая сии древности.
Если не знаешь как поступать - поступай правильно...
0

#17 Пользователь офлайн   Микушин Алексей 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 784
  • Регистрация: 24 Февраль 07
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 30 Ноябрь 2007 - 06:03

Очень жаль, о.Димитрий, что наши современные ученые не могут достичь уровня познания Галлилея. Очень много того, что мы имеем в Священном Писании никак не укладывается в представление разума ученого. А ведь именно ереси, которые появлялись в Церкви, по большей части возникали там, где человек пытался с помощью разума постичь невидимое и необъяснимое. Но это другое.
Пока ученый муж не будет просвещен верой, для него Библия и все верующие будут мракобесами.
Увы, мы же пытаемся подстроить церковное учение под науку, доверять рассуждениям ученым чуждым Церкви и вообще веры, нежели церковным мужам, святым.
0

#18 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 30 Ноябрь 2007 - 11:06

Просмотр сообщенияМикушин Алексей (30.11.2007, 6:03) писал:

Очень много того, что мы имеем в Священном Писании никак не укладывается в представление разума ученого.

Это в любой разум, наверно, не укладывается. ;)
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?[1 Кор.1:20]

Цитата

А ведь именно ереси, которые появлялись в Церкви, по большей части возникали там, где человек пытался с помощью разума постичь невидимое и необъяснимое.

Ереси, насколько я знаю, с наукой не связаны. Они в другой сфере возникали. :(

Цитата

Пока ученый муж не будет просвещен верой, для него Библия и все верующие будут мракобесами.

Такое бывает, но это не правило. Меня как раз на лекции по квантовой физике "озарило". Конечно, это был только один шаг к вере. Но шаг. Как я понимаю, у о.Димитрия тоже.
http://www.tds.net.r...?showtopic=1097

Цитата

Увы, мы же пытаемся подстроить церковное учение под науку, доверять рассуждениям ученым чуждым Церкви и вообще веры, нежели церковным мужам, святым.

Мне кажется, сейчас появляются иные тенденции. Прошлым летом я слушала лекции д.ф.-м.н. из СПбГУ с интересной фамилией Гриб. Он сначала рассказал одну из теорий космологии, потом процитировал первые стихи Библии. Как подтверждение одного другим.
Надо будет поискать записи.

Я думаю, о.Димитрий прав. Сonsensus patrum к естественным наукам не имеет отношения. Св.отцы действительно учили тому, как взойти на Небо. Конечно, они могли выдвигать научные гипотезы. Но ИМХО в данном случае они выступали, как ученые того времени, обладающие намного меньшей информацией. Следовательно, могли ошибаться.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#19 Пользователь офлайн   Полина 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 115
  • Регистрация: 29 Октябрь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 30 Ноябрь 2007 - 13:44

Что-то диалог не в то русло ушел... Алексей, а что плохого в том, что наука хочет знать сколько лет Вселенной? При чем тут ереси и проч.? Конечно, в вещах духовных, необходимых для нашего спасения, мы будем руководствоваться Библией, но инкак не научными данными, и с этим ведь никто не спорит.
На мой взгляд ваш комментарий не совем уместен, иначе можно подумать, что Вы вовсе отвергаете науку... ;)
Если не знаешь как поступать - поступай правильно...
0

#20 Пользователь офлайн   Микушин Алексей 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 784
  • Регистрация: 24 Февраль 07
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 30 Ноябрь 2007 - 14:14

Из последних комментариев о.Димитрия, мы ушли от вопроса хронологии и стали касаться вообще мест Библии где приводяться очень сомнительные с точки зрения науки явления (например, как Иисус Навин остановил солнце).
Мне интересно, как наука сможет объяснить затмение солнца во время страданий Спасителя. Это было не затмение солнца луной, это было действительно именно затмение солнца, оно не желало видеть этого позора. Что самое интересное есть историческое свидетельство этого события, кажется из Египта, когда это удивительное явление наблюдали.
Почемы мы, верующие, отвергаем веру в Священное Писание? Почему, говоря о переходе еврейского народа через море, то стараемся говорить, что там было резкое падение уровня воды, когда из Библии читаем, что вода стояла стеной по обе стороны. И в этом контексте переход Спасителя по водам как по тверди. А может просто напросто наука ещё много чего не знает?
Говоря о ересях, я имел ввиду, что невозможно разумом все постич и объяснить, иногда нужно просто верить. А когда в Церкви пытались постичь с помощью разума и философии, то раждались ереси.
Вы знаете, что теория Большого взрыва, который мы толкуем как библейское "Да будет свет" сейчас подвергается критике тойже самой наукой?
0

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество