Форум сайта Выпускников ТДС: Благодать Божия. - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 7 Страниц +
  • « Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Благодать Божия.

#121 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 04 Апрель 2010 - 14:28

Просмотр сообщенияСемёнов Алексей Валерьевич (4.4.2010, 4:02) писал:

И так ли Вы это не понимаете, как то хотите показать?
Я Вас чем-то обидел?
0

#122 Пользователь офлайн   Семёнов Алексей Валерьевич 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 727
  • Регистрация: 24 Январь 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт - Петербург
  • Интересы:разные
  • Вера:Нет данных

Отправлено 04 Апрель 2010 - 15:17

Просмотр сообщенияpavel (4.4.2010, 15:28) писал:

Просмотр сообщенияСемёнов Алексей Валерьевич (4.4.2010, 4:02) писал:

И так ли Вы это не понимаете, как то хотите показать?
Я Вас чем-то обидел?

Нет, не обидели, поэтому мне и удивительно, как Вы делите во Иисусе Христе благодать на большую и маленькую?
книжник в бездарной вере
0

#123 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 04 Апрель 2010 - 18:55

Просмотр сообщенияСемёнов Алексей Валерьевич (4.4.2010, 19:17) писал:

Алексей Валерьевич! Вы не уходите, пожалуйста, от ответа. Ответьте мне по-простому: Вы считаете Благодать Ипостасью иной, чем Ипостась Бога Слова, или нет?
0

#124 Пользователь офлайн   Семёнов Алексей Валерьевич 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 727
  • Регистрация: 24 Январь 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт - Петербург
  • Интересы:разные
  • Вера:Нет данных

Отправлено 04 Апрель 2010 - 19:30

Просмотр сообщенияpavel (4.4.2010, 19:55) писал:

Просмотр сообщенияСемёнов Алексей Валерьевич (4.4.2010, 19:17) писал:

Алексей Валерьевич! Вы не уходите, пожалуйста, от ответа. Ответьте мне по-простому: Вы считаете Благодать Ипостасью иной, чем Ипостась Бога Слова, или нет?

Нет, я вообще благодать Божию Ипостасью не считаю, но не отделяю Божью благодать от Ипостаси Второго Лица Пресвятой Троицы., как и Истину, ведь не сказано, что воплотилась Истина, однако же мы знаем, что Христос есть Истина.
книжник в бездарной вере
0

#125 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 05 Апрель 2010 - 06:12

Просмотр сообщенияСемёнов Алексей Валерьевич (4.4.2010, 23:30) писал:

Нет, я вообще благодать Божию Ипостасью не считаю, но не отделяю Божью благодать от Ипостаси Второго Лица Пресвятой Троицы., как и Истину, ведь не сказано, что воплотилась Истина, однако же мы знаем, что Христос есть Истина.
А, ну тогда все понятно. Спаси Господи! Тогда мы говорим об одном и том же. И Благодать Вы пишете с большой буквы, как и слово "Истина", из благоговения к Богу, правильно? И замечательно, что все так славно завершилось. Но вот видите, к чему может привести самостоятельно изобретенное выражение? Как долго мы выясняли позиции друг друга.

Сообщение отредактировал pavel: 05 Апрель 2010 - 06:13

0

#126 Пользователь офлайн   Семёнов Алексей Валерьевич 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 727
  • Регистрация: 24 Январь 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт - Петербург
  • Интересы:разные
  • Вера:Нет данных

Отправлено 05 Апрель 2010 - 20:50

Просмотр сообщенияpavel (5.4.2010, 7:12) писал:

Просмотр сообщенияСемёнов Алексей Валерьевич (4.4.2010, 23:30) писал:

Нет, я вообще благодать Божию Ипостасью не считаю, но не отделяю Божью благодать от Ипостаси Второго Лица Пресвятой Троицы., как и Истину, ведь не сказано, что воплотилась Истина, однако же мы знаем, что Христос есть Истина.
А, ну тогда все понятно. Спаси Господи! Тогда мы говорим об одном и том же.

Надеюсь.
книжник в бездарной вере
0

#127 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 05 Апрель 2010 - 21:07

Просмотр сообщенияСемёнов Алексей Валерьевич (6.4.2010, 0:50) писал:

Просмотр сообщенияpavel (5.4.2010, 7:12) писал:

мы говорим об одном и том же.
Надеюсь.
Есть сомнения?
0

#128 Пользователь офлайн   Семёнов Алексей Валерьевич 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 727
  • Регистрация: 24 Январь 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт - Петербург
  • Интересы:разные
  • Вера:Нет данных

Отправлено 06 Апрель 2010 - 10:50

Просмотр сообщенияpavel (5.4.2010, 22:07) писал:

Просмотр сообщенияСемёнов Алексей Валерьевич (6.4.2010, 0:50) писал:

Просмотр сообщенияpavel (5.4.2010, 7:12) писал:

мы говорим об одном и том же.
Надеюсь.
Есть сомнения?

Время покажет, время судия верный.
книжник в бездарной вере
0

#129 Пользователь офлайн   bezshutok 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 22 Июнь 11
  • Вера:Православие

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 21:16

Или краткая суть вопроса в моем понимании: в Своих действиях нетварный Бог орудует Сам непосредственно, Своими нетварными энергиями, либо каждый раз прибегает к помощи тварных инструментов-орудий (т.е. тварных энергий и тварной благодати)? Правосланая школа, вслед за великими учителями Каппадокийской школы считает, что непознаваемый и незримый в Своей сущности
Бог становится видимым в Своих природно-естественных действиях, в энергиях, славе. Католическая традиция устами Варлаама Калабрийского утверждает противоположное: с тварным (т.е. с человеком) Бог может изъясняться только посредством тварного. Иначе говоря, та божественная слава, которую Моисей наблюдал "сзади" есть ли действительно принадлежащая Богу, либо это Бог создал видимый символ славы, осветив часть воздушного пространства фотонами обычного, вещественного света? (Надеюсь, никто не будет утверждать, будто сияние божией славы состоит из того света, который был сотворен после неба и земли. Тогда получится, что до этого Бог в вечности жил во тьме. Так же никто думаю не скажет, буд-то "Бог есть свет" обозначает, что Бог состоит из квантов-фотонов. Иначе, у нас окажется, что Бог и творит фотоны, и Сам ими является. Но тогда вопрос- как Бог-фотон создал небо и землю, если еще Его Самого вместе с фотонами не существовало? Значит, "Бог есть свет" говорит нам в любом случае не о нашем вещественном свете.)

О друзья римокатолики! Не знаю как на деле, но для меня столь очевидным кажется, что особенности вашего богословия пропитаны настроением души, чуждой Бога. Это ваше упорное нежелание признать близости Бога и возможности созерцать Его в Его действиях непосредственно человеком! Но ваши богословы удаляются от Творца, заявляют, что общаемся мы с Ним посредством конвертирования божественного в тварное, как-бы через переводчика (тварные теофании). Во всеуслышание они трубят о любви к Богу, об общении, единении с Ним. Но душа ваша на деле не может вынести мысли о единой жизни с Богом. Бог для вас нечто чуждое, внешнее. Хотя вы и признете Его Богом, благим, совершенным и прекрасным во всем, все же вы Его не принимаете в сердце. Вы постоянно подчеркиваете свою самость, инаковость и нежелание переступать некую грань самозамкнутости (я подозреваю даже, что не желаете попросту ступить на Моисееву гору богопознания, окутанную божественным мраком). Но боюсь, что пахнет это тем Я, горделивым и самовлюбленным, которое первым взрастил сатана. Это явление описал ап. Павел как вражду к Богу чад гнева. Это "естественное" состояние покалеченной грехом природы проявляется в разных степенях, но имеет общий дух. Сюда можно отнести как убежденных богоборцев-безбожников (атеистов), так и весьма глубоковерующих людей из числа мусульман. Ислам отвергает Бога-Отца, и желая пользоваться Его благами, не хочет входить в семью Его сынов и жить одной с Ним жизнью. Мусульмане готовы служить Богу, быть Его рабами, но лишь бы иметь отношения с Ним как можно менее близкие и личностные. Мы рабы, живем своей рабской жизнью, воздаем Тебе хвалу и почет, а Ты, Эллогим-Аллах, живешь как можно дальше от нас природой, местом и пусть только Мухаммад иногда навещает Тебя для беседы (исключением является небольшая секта суфиев). Так же и в эсхатологии иеговизма: в некоей близости к Яхве прибывают только 144 000, а несчетное количество прочих спасенных живет в своеобразной автономии-филиале на Земле. Итак, иеговисту как и мусульманину совершенно не нужно никакого обожения (поскольку они яростнейшим образом отрицают, что Бог вочеловечился для их божества). Коран настолько отдаляет человека от Бога, что ничего не говорит о родстве человека и Бога (т.е. о подобии и образе), отрицает за Ним Отцовство, и углубляя пропасть добавляет, что понятие рождения приложимо только к тварному, и соответственно жизнь твари ни коим образом не отражает в себе жизни Божества. Бог ислама людям абсолютно чужд во сех отношениях. Общим с ним может быть только соглашение, заключающее в себе принятие Его условий. Итак, райская жизнь без присутствия Бога вполне допустима в исламе, иеговизме и конечно же... в коммунизме.
Если отказаться от сухой логики суждений (да и кому нужны не греющие душу умопостроения?), не судить и не смотреть на правильность исчисления предикатов, а воззреть на дух суждений, что мы увидим?
Видим с одной стороны греков, чьи пламенеющие любовью сердца стремятся соединиться с Тем, с Кем по-природе соединиться невозможно, познать Непознавемого. Эти греки пытаются немощными устами описать данное Таинство, используя понятие нетварных энергий...
С другой стороны выступают латиняне, у которых в суждениях чувствуется хладность и отдаленность. Ведь познание для них- внешние действие, познающий субъект самозамкнут от познаваемого объекта. Разница между этим (латинским) познанием и тем (греческим) такова, как и между верой праведника Авраама и верой беса, сравниваемых ап. Иаковом. Бесы признают Бога, верят в Его бытие, имеют некий вид почтения (трепещут пред Ним). Но назвать такую веру живой невозможно. Ибо бесы внутренне разъединены с Творцом, поскольку опьянены своим Я, гордостью. Гордость не позволяет терпеть рядом Другого, пусть даже Он достоин того, могущественен и хорош. Я остается отдельно, Он- отдельно. Мы в лучшем случае взаимодействуем, сотрудничаем, но каждый живет своей обособленной жизнью, даже часто бывая друг у друга в гостях, или живя под одним кровом. Вот каков подобный образ неправославного Богообщения иеговистов, мусульман, католиков.
Католики утверждают, что познание может происходить внешним образом, без глубокого взаимопроникновения. Они выдвигают на передний план свое Я тем, что первостепенное значение уделяют именно языку и способу своего, человеческого мышления, поскольку разумное Я существует в понятийном мире, или окружении собственных смысловых понятий, за гранями которых логически-мыслящее Я уже не чувствует себя "хозяином". Это Я никого другого кроме себя не принимает, потому оно и подчеркивает важность своих представлений, ибо других возможных вИдений не принемает и не доверяет им. Вот почему в римокатоличестве разрослось богословие рассудочное-схоластичное (рассудок как инструмент обособленного Я). Если бы первочтимый вами св. Петр полагался только на свой опыт и логическое мышление, сделал ли бы он шаг по воде навстречу Спасителю?
Трудно умолчать и о протестантах. Они суть блуждающие дети Римокатолической церкви. В вопросе богопознания важным является опыт живого общения Церкви с воплотившимся Логосом во время Его земной жизни. Христос дал возможность познавать Себя, причем не ограничивал это только познанием тварной человеческой природы. Он говорит : "Видевший Меня, видел и Отца". Еслиб Он тут подразумевал, что Его видели в человеческом отношении, это бы значило, что Он приписывает человеческую телесность и Отцу. Понятно, не такое видение Он имел ввиду, но то, которого сподобился архидиакон-первомученник, говоря :"Вижу Бога Отца и Сына одесную Его". Господь говорит: "Я есть пастух". "Овцы Моего стада Меня слушаются, ибо ЗНАЮТ Меня". Итак, Божество обитавшее телесно, было доступно познанию (разумеется в Духе Святом, подобно как "метафизику" Младенца-Спасителя созерцали свв. Елисавета, Симеон и Анна). С чего вдруг Иоанн Креститель говорит сыну назаретского плотника: "Тебе ли креститься у меня, когда я не достоин раззуть Тебя"? Так же и исповедание Петрово, которое Господь оценивает: "Блажен ты Симон, потому что не плоть и кровь открыли тебе, но Отец небесный!" Потому-то важность близости, доступности, открытости Самого воплотившегося Бога к человеку и отстаивали иконопочитатели, такие как Свв Дамаскин и Максим, указывая на связь образа с первообразом. Бог на земле был человеком и не переставал при этом быть Богом. Поскольку Он такой же человек как и мы, потомок Адама, то Его можно было изображать так же, как и каждого из нас. И подобно, как уважение и любовь к достойным гражданам (ученым, героям) осуществляется размещением их портретов и статуй на общественных площадях и в скверах, тем более прилично размещать христианам изображения своего Господа в их собраниях, или Церквах. И уж если простой человек приобретает плакат или календарь с фото любимого музыканта, и повесив дома на стене, благоговейно относится к нему, не иначе ли должны относиться к иконам Спасителя христиане? Ведь когда человекопочитатель делает любимого своим кумиром и обожает (делает богом) его, то он поступает против божественного закона. Но если мы Богом почитаем и любим Того, кто и есть Бог, это есть истинное благочестие. И детям надеюсь понятно, что саму икону Богом никто не считает и сердечное поклонение совершается не изображению, но Изображенному. А внутреннее благоговение духа и религиозные чувства часто проявляются телесно, как то: слезы, воздыхания, возведение рук, вставание на колени. Так что, как видим, у молящегося поклонение перед иконой внутренне происходит " в духе и истине", хотя стороннему человеку, видящему лишь внешнее, но не созерцающему внутренних сердечных тайн и представляется, будто кланяются иконам и молят сами иконы.
Словно для иконоборцев св. Моисей подчеркивает, что изображать Бога в Ветхом Завете запрещалось именно по той причине, что в божественном мраке Синайской горы невозможно было видеть "никакого образа". Однако, найдутся ли такие, кто станет утверждать, будто Иисус Христос не был Богом, или что Он не имел определенного человеческого образа? "Бог явился во плоти"- уверяет св. Павел. Фома своими пальцами осязает раны Воскресшего!!! Неужели апостолы могли утверждать, будто общаясь с Тем же Богом три года ежедневно, они как и Моисей не видели "никакого образа"? Или их Учитель не был Богом, Единородным Сыном Отца? Он был видим сотнями тысяч людей! И уверять, будто Он кому-либо запрещал рисовать свои изображения- это значит выдумывать то, чего не знает ни Священное Предание Церкви, ни Ее Писание.
Если римокатолики идут по духу в ногу с язычеством (Рим.1.22-23) и так же отгораживаются от божества тварными кумирами (будь то золотой телец, Ваал, природные стихии, небесные тела, или образ из ТВАРНЫХ ЭНЕРГИЙ), то по крайней мере, обычай понуждает их мириться с иконами Бога (хотя данная "иконография" склонна в основном показывать так же именно чувственно-человеческое, тварное). Протестантский же дух настолько отвращен от Него, что не может допустить и признать Его близость подлинной, а не отвлеченной. А икона как раз-таки и доказывает, что Бог стал к нам таким же близким, реальным и доступным, как всякий из нас людей вещественен и может быть физически осязаем и запечатлен красками на холсте. Как и мусульманин с иеговистом, протестант теоретически не против Бога, лишь бы Тот не напоминал о Своем существовании, не вмешивался в земной вещественный, тварный мир. Потому то богоборческая и обольщенная душа протестаната начинает от образа трепетать уже упоминавшимся непохвальным трепетом.
На словах они чтят Бога. Но на деле даже Его изображение вызывает в них злобу, которую они для себя переименовывают в "идолоборческую ревность"- как будто перешив этикетку от сахара на мешок с солью можно изменить содержимое последнего.
Существует еще иной способ отчуждения от Бога. К нему прибег Иуда-предатель, надевая удавку на шею. Здесь мы имеем случай, когда тварное Я не принимает богоустановленного мироустроения (в собственном истолковании) и в знак противостояния отказывается жить или существовать как существо живое, разумное, волеизъявляющее. Происходит самоизоляция от любого бытия вне себя, даже если отгородиться можно только, выйдя из соучастия в бытии (т.е. через смерть). К такой самоизоляции-сомоубийству направлены многие восточные культы, говорящие о растворении человеческого Я в нирване или неком божестве. Говоря о единении с Богом православие ничего подобного не подразумевает совершенно! Погружаясь в божественную жизнь, человеческая единица Я преображается, но не уничтожается.
Итак, мы имеем три вида богоборчества: 1)атеистический, 2)мусульмано- иеговизмо- католический и 3)буддистко- восточный. № 1 желает жить без Бога, № 2 желают жить подальше от Бога. № 3 не доволен Богом и предпочитает вообще не быть, чем жить с Ним.
Ну уж коль спорю тут я с католиками, то подведу итог. Не соглашаюсь с вами из-за духа вашего подхода, как не принимаю иеговизма и ислама, даже не беря во внимание логико-доказательной стороны вероучений. Ваше богопознание скорее близко к гностическому, сводящемуся к неким логическим понятиям, взятым "на заметку". (Опять же, гностики по сути сооружали тот же тварный кумир, только не из золота, а из собственных, вымеренных человеческой логикой понятий). Пусть у греков я мало что понимаю (не владею для этого даже языком), но сам настрой их души являет нечто доброе, греющее, светлое. А что мне может дать ваш дистанционизм от Бога, пусть и гораздо меньший, чем у иеговистов и исламистов? Это диавол, опасаясь за свою гордыню не смеет приблизиться к Богу. Церковь же нас учит не опасаться за свое Я- в Боге оно не погибнет путем растворения, но напротив, пребывание с божественным Я-Первообразом лишь обогатит наше Я, усовершенствует, преобразит, обожит...
0

#130 Пользователь офлайн   bezshutok 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 22 Июнь 11
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Октябрь 2012 - 21:45

И отождествлять разумную единицу с каким- либо свойством ее - уместно лишь в образных сравнениях или поэзии, но не в серьезной беседе. "Бог благий", "Бог есть любовь", "Бог есть свет". Сам факт того, что одно не может быть одновременно различным говорит о том, единый Бог известен как источающий нам благодать, свет, любовь. Если мою мать я называю кормилицей (поскольку она меня кормит), это не говорит что она ЕСТЬ кормилица по существу. Поскольку она в равной мере есть так же и домоуборщица, ночью-спячница, цветоуходчица, продавщица в магазине и т.д. Потому мы не можем вычеркнуть из словаря слово Бог на основании того, что Библия утверждает о любоизобилии Бога и напечатать в 1- ой строке "Вначале сотворила Любовь небо и землю". И благодать нам Он источает прежде всего по причине любви. Любовь - часто именуется добродетелью. Тогда к Богу могут начать относиться как к некоему обособленному явлению, а не как к лицу, способному любить и потому благодетельствовать. Это уже было в язычестве, когда одно явление почитали отдельным богом : Марс бог войны, Эрос бог любви, Фортуна богиня удачи... Думаю, православному христианину 21-го века не пристало возвращаться к тому, за что древних язычников можно извинить. ))) Прошу прощения, если высказался резко.
0

Поделиться темой:


  • 7 Страниц +
  • « Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество