Форум сайта Выпускников ТДС: Священник на светской работе. - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Священник на светской работе. Как Вы к этому относитесь?

#41 Пользователь офлайн   о. Андрей Чесноков 

  • Модератор
  • PipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 484
  • Регистрация: 10 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Февраль 2008 - 18:53

Просмотр сообщенияо. Александр (18.2.2008, 0:23) писал:

Цитата

Оказывается, на селе только скотина ест нормально. Бедный батюшка только "пошел перекусил" может сделать, да и то летом - до зимних заготовок "недоэволюционировал". Интересно, как же бедные селяне живут, им-то "литургийки" служить хоть и не надо, но на работу, наверное, не один раз в неделю ходят?

Понятное дело, священник в деревне не может рассчитывать на шикарную жизнь, но священником он не для этого все-таки становился. Или были планы на сладкую жизнь?

Жаль, что у отцов, которые в деревнях не только живут, а еще и храмы строят, нет времени на форуме сидеть, а то бы научили нас, городских, сопли не распускать.



Спасибо за братскую поддержку отче! Я всегда знал что брат брата поддержит.

Ну, это не поддержка. И не издевка. Это ирония и размышления на тему без перехода на личности.

Цитата

Просто отче деревня деревне рознь. Я понимаю - саленья, варнье. Все это было. Но отче, ты лично свою семью кормишь только тем что лично сам приготовил?

Согласен, что разница велика. А насчет питания могу сказать, с одного панихидного стола питаться - не только не прокормишься, но и здоровье угробишь. Но и не все продукты покупаем, что-то и сами выращиваем.

Цитата

Да, я согласен что я плохой свяшенник, слабой веры, молюсь плохо, вот по этому наверное мне в деревне и тяжело было. Попробуй отче попросись в деревню - может у тебя получится. У меня не вышло - уж простите!

Я не говорил, что ты, отче, плохой священник, так что нет необходимости в этом со мной соглашаться. Тяжело может быть не только в деревне, трудности есть везде, но невыносимыми они становятся только от бессмысленности, когда непонятно, зачем трудности ради трудностей, когда нет понимания и сочувствия. А в деревню меня с семинарским и академическим образованием не отправят, хоть запросись. Это надо как-то нагрешить, чтоб такой благодати сподобиться. Да и самому хочется сначала храм достроить, а уж потом куда-то проситься, а то получится, что сбежал.

Цитата

И на работу я не один раз в неделю хожу - ты понятея не имеешь сколько всего надо сделать в деревне летом.

Ошибочка. Имею понятие, хоть и в городе служу. И мозоли на моих руках периодически бывают. Вот моя рука на моей капусте: Изображение и вот такие арбузы можно в Братске вырастить Изображение (Братск не южнее Тобольска - одна широта, и климат посуровее, кстати).

Цитата

А у тебя отче нет планов на сладкую жизнь? Просто мой крест - это понятно - но семья при чем? Они клятву давали? Их одевать и кармить надо! В гости позвали - а матушка -"Мне одеть нечего!" - просто действительно не чего!
Мои планы на сладкую жизнь - вырваться из квартиры в свой дом с огородом и живностью (но без свиней - мелкое свиноводство убыточно, крупное - неоправданно хлопотное).

Цитата

Я бдагодарен Богу за эти 5 лет в деревне - хорошая школа жизнь - закалка! Три храма на мне было. Два пожара - по моей греховности. Но Слава Богу выжил! И люблю Бога больше жизнь!

Сейчас я третий в городе - зарплата не большая. Пашем как и вы - каждый день! И крестин много и треб и по хозяйству (помошник благочинного). Но ЭТО РАЙ!!!!!
Рад за тебя!

P.S. Изображения вставились не так, как хотелось, придется мышью покликать...
Священство - дар, а настоятельство - крест.
0

#42 Пользователь офлайн   о. Никита 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 122
  • Регистрация: 15 Октябрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Февраль 2008 - 20:52

Просмотр сообщенияИрок (18.2.2008, 14:32) писал:

Я ваш намёк прекрасно поняла, и в вашу шкуру влазить не собираюсь и своей хватает.
Я за то, чтобы попы жили честно. А то как бывает, на свои хотелки деньги всегда есть, а как в епархию отправлять, то сразу денег нет. Просят у вас допустим 10 % от прибыли вот и платите, даже если приход в деревне . У нас вот батюшка хоть и храм строит, а процент в епархию всегда отчисляется, всё как положено. Деньги прихода это не ваши деньги, а церкви.

Ведь не поняла... снова советы СВЫШЕ, полное понимание ситуации... неужели только вам все понятно? Да это все само собой разумеющееся... а вот про 10% прибыли это вы посмеяться хотите? В большинстве епархий это фиксированная ставка на приход, которая бывает от 20% до 80% дохода прихода ... + дополнительные поборы, сборы, приборы, разборы и т.п.

Обычно батюшка подобными проблемами редко делится с прихожанами...иногда просто стыдно об этом напрямую говорить. Я единственно что хочу сказать, очень часто те, кто плохо платит налоги не значит плохие священники, и НАОБОРОТ!!!! и вот подобных примеров есть масса...

Думаю обсуждение этого вопроса с Ириной ЗАКОНЧИЛОСЬ!
0

#43 Пользователь офлайн   о. Александр 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 520
  • Регистрация: 09 Май 06
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Февраль 2008 - 22:43

Отче Андрей, ты уж прости. Просто ты так наехал - я немного вспылил. Иногда со своей колокольни многого не замечаешь, согласись.
И не побывав в "!деревенской шкуре" ты такие явные указания даешь.
В городе священник живет - трудится, строит, молится, 10% владыке плотит - как твоя матушка говорит.
а в деревне священник - выживает, мается, своими руками кирпичики ложит, и владыке дает 50% - потому как архиерей сказал 2т.р. в месяц как с деревенских, и не важно есть ли они а надо выложить.

И я не знаю НИ ОДНОГО СВЯЩЕННИКА - который бы в деревне благоденствовал.

У нас в деревню не за грехи посылают - а на испытания. Только хохлы нормальные приходы получают.

Попробую прикрепить фотку своего храма.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: ____.jpg

Сообщение отредактировал о. Александр: 18 Февраль 2008 - 22:51

о. Александр Ильиных
0

#44 Пользователь офлайн   Чеснокова Ирина 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 181
  • Регистрация: 10 Январь 08
  • Вера:Православие

Отправлено 19 Февраль 2008 - 07:10

Я написала: допустим 10% , сколько точно, я не знаю, не моё это дело считать деньги на приходе. Про все движения средств знает только настоятель и бухгалтер. Знаю только , что отчисления в епархию всегда сколько нужно и в срок, хотя помогать строить храм городские власти отказались и батюшке бывает очень не легко, приходится и за раствором самому ездить.
Так-что можно, если захотеть.
А, вот про дополнительные сборы, поборы, разборы, и т.д. не надо на форуме обсуждать, потому как это не везде, что простые люди могут подумать о церкви почитав ваши сообщения.
0

#45 Пользователь офлайн   о. Александр 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 520
  • Регистрация: 09 Май 06
  • Вера:Православие

Отправлено 19 Февраль 2008 - 13:02

Цитата

хотя помогать строить храм городские власти отказались и батюшке бывает очень не легко, приходится и за раствором самому ездить.


Прошло то время когда власти помогали. У нас наоборот - только начал что либо делать, первым делом - пожарники, санэпидемстанция, и все в таком роде! Во - электрики - это вообще проблема.

Ну за раствором ездить это не ново. Приходится и молотком постучать, и раствор помешать, и поднять его веревкой, и кирпичики по подавать. В общем батюшка еще и разнорабочий на сторойке. Но зато прейдешь домой, и рад что сделал что то своими руками. А не только указывающей десницей!

Сообщение отредактировал о. Александр: 19 Февраль 2008 - 13:04

о. Александр Ильиных
0

#46 Пользователь офлайн   Микушин Алексей 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 784
  • Регистрация: 24 Февраль 07
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 19 Февраль 2008 - 13:46

Просмотр сообщенияо. Александр (19.2.2008, 20:02) писал:

Ну за раствором ездить это не ново. Приходится и молотком постучать, и раствор помешать, и поднять его веревкой, и кирпичики по подавать. В общем батюшка еще и разнорабочий на сторойке. Но зато прейдешь домой, и рад что сделал что то своими руками. А не только указывающей десницей!


Отец Александр, как мне это знакомо.
0

#47 Пользователь офлайн   Валерий Демидович 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 082
  • Регистрация: 07 Январь 08
  • Вера:Православие

Отправлено 19 Февраль 2008 - 14:42

Добрый день!

Как я понимаю, честно заработанный кусок хлеба, никогда поперёк горла не бывает. Да и у каждого есть семья, дети...

Всего Вам хорошего.
0

#48 Пользователь офлайн   Чеснокова Ирина 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 181
  • Регистрация: 10 Январь 08
  • Вера:Православие

Отправлено 19 Февраль 2008 - 16:37

Да-а, не редко нашим батюшкам приходиться осваивать такие профессии, как строитель, электрик, психолог, воспитатель и т.д. Наверное всё это и многое другое и входит в священническое служение.
0

#49 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 19 Февраль 2008 - 16:58

Просмотр сообщенияИрок (19.2.2008, 7:10) писал:


А, вот про дополнительные сборы, поборы, разборы, и т.д. не надо на форуме обсуждать, потому как это не везде, что простые люди могут подумать о церкви почитав ваши сообщения.


А вы предположите на минутку, что люди вообще об этом давно всё знают и не только на форуме. И не только начальники.
Что "соблазнительнее" для мирян - читать и знать об этом или знать, но помалкивать, или знать и делать вид "секретной необсуждаемости"? Вам не кажется всё это несколько унизительным- не для отдельных людей, а для Церкви вообще? Кто кого "подставляет" - ропщущий на поборы или молчун-"поборник"? Что является проблемой - мусор в избе или выметание этого мусора?
0

#50 Пользователь офлайн   о. Александр 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 520
  • Регистрация: 09 Май 06
  • Вера:Православие

Отправлено 19 Февраль 2008 - 17:35

Цитата

Что является проблемой - мусор в избе или выметание этого мусора?

Мне кажется что это всеобщая БОЛЕЗНЬ. И размеры этой болезни зависят от "молитвенности" предводителя. В округе единственная епархия не больная этим - это Томская. У нас с каждым днем все круче и круче обороты - все больше и больше требуют. На создавали кучу отделов. Если в том году я за благочиние составлял три отчета годовых в разные отделы, то в этом уже восемь, причем один общий. А веть их всех кормить надо и не только их.
Про цены в епархии я вообще молчу. И едет борьба против левого товара.

А самое страшное - с "постов"снимаются нармальные настоятели - которые людей спасают, а не дань собирают. Не можешь платить, значит не работаешь.
о. Александр Ильиных
0

#51 Пользователь офлайн   о. Никита 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 122
  • Регистрация: 15 Октябрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 19 Февраль 2008 - 23:56

Просмотр сообщенияИрок (19.2.2008, 7:10) писал:

Я написала: допустим 10% , сколько точно, я не знаю, не моё это дело считать деньги на приходе. Про все движения средств знает только настоятель и бухгалтер. Знаю только , что отчисления в епархию всегда сколько нужно и в срок, хотя помогать строить храм городские власти отказались и батюшке бывает очень не легко, приходится и за раствором самому ездить.
Так-что можно, если захотеть.
А, вот про дополнительные сборы, поборы, разборы, и т.д. не надо на форуме обсуждать, потому как это не везде, что простые люди могут подумать о церкви почитав ваши сообщения.


Ну здесь давольно закрытый форум, если на то пошло... да и скрывать в общем не надо, стыдиться должны те, кто этим занимается. а не мы. ИМХО.

Вот к сожалению люди и думают, что вся Церковь это отделение рая на земле (причем того рая, который им представляется), а когда приходят видят там людей... и в ужасе убегают. А ведь в Церкви люди еще не святые, они только стремятся, только спасаются... В общем то мы на приходе этих "тонкостей" не скрываем, если есть проблема, стараемся решать всем приходом.

И к вопросу о том, что батюшка и строитель и электрик. На нескольких храмах видел насколько это бывает плачевно... если у священника действительно руки растут от куда надо и все спорится, то здесь еще может все кончиться хорошо, а чаще кончается очень плохо. Т.к. сапоги должен делать сапожник, а строить -строитель. А когда все в одном лице - результат бывает плачевным. У нас батюшка один, "специалист" во всех вопросах, третий раз один и тот же храм начинает строить... а все потому, что САМ, а не строители-специалисты.

В общем итог понятен: ВСЁ ПЛОХО (о.Макарий. Все права защищены), что значит у нас еще есть возможность спастись. Потому как святые появляются именно тогда, когда все плохо... да и почти никогда в Церкви все хорошо не бывало. Великого святителя Иоанна Златоуста сгноили в ссылке собратья епископы. Святителя Григория Богослова почти что выгнали из Константинополя ... так что и у нас с вами есть возможность к спасению.

PS А говорить что все хорошо, когда знаешь что это не верно, страшное лицемерие!
0

#52 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Февраль 2008 - 00:21

Просмотр сообщенияо.Никита Заболотнов (19.2.2008, 23:56) писал:

И к вопросу о том, что батюшка и строитель и электрик. На нескольких храмах видел насколько это бывает плачевно... если у священника действительно руки растут от куда надо и все спорится, то здесь еще может все кончиться хорошо, а чаще кончается очень плохо. Т.к. сапоги должен делать сапожник, а строить -строитель. А когда все в одном лице - результат бывает плачевным. У нас батюшка один, "специалист" во всех вопросах, третий раз один и тот же храм начинает строить... а все потому, что САМ, а не строители-специалисты.

Ой, отче. Позволю себе реплику по поводу. Давненько, правда, дело было. Но в одном их наших храмов ремонт капитальный затеяли. О.Настоятель обратился к специалистам. Так они там такого натворили, что батюшка (хирург по специальности) в огорчении сказал: "Лучше б сам сделал". И ведь не деревня, а какой-никакой город. Столица даже.
А в деревне, похоже, у батюшек другого выхода нет. Так что светские специальности отцы не от хорошей жизни приобретают. :unsure:

Кстати, о деревенской жизни... Как-то возвращались с экзамена с сокурсником. И что-то он решил на жизнь пожаловаться. Выяснилось: служит в 3 деревенских храмах, ездит на велосипеде (т.к. другого транспорта нет) и возит с собой (опять же на велосипеде) облачения и богослужебные книги (т.к. возможности купить всё это для каждого храма нет).
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#53 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Февраль 2008 - 02:29

Просмотр сообщенияИрок (19.2.2008, 11:10) писал:

А, вот про дополнительные сборы, поборы, разборы, и т.д. не надо на форуме обсуждать, потому как это не везде, что простые люди могут подумать о церкви почитав ваши сообщения.

А вы знаете, люди не дураки. Они видят намного больше. Как-то мне довелось с одной нашей прихожанкой пообщаться (23 года в наш храм ходит, ещё с советских времён). Много видела, так вот большой печалью для неё, как прихожанки, является полное обмирщение прихода и епархии. Она говорит, что в советское время они (прихожане) видели больше ласки, любви, понимания, внимания как от настоятеля, так и друг от друга, а сейчас... ДЕНЬГИ, ДЕНЬГИ, ДЕНЬГИ! Служение золотому тельцу, а не Богу. И это при том, что прихожан стало больше только по праздничным дням, а по будням ходит 1,2,3...бывает доходит до 6 прихожан (редкий случай). Все мои высокопарные слова о высоких материях, а также о смирении, терпении и прр. просто застряли поперёк горла: ей соврать я не смог (хотя другим приходится врать). бывает, что люди, первый раз пришедшие в храм, с порога видят, что происходит. Спрашиваю: почему Вы так решили? Мне отвечают: потому что у нас точно также и чем вы отличаетесь от нас?! Люди все видят: дома-коттеджи, мэрседесы, тойоты. Знают о загородных резиденциях и пр. Так что никто здесь ничего нового не узнает: всё старо как мир - деньги, деньги, деньги... И вся церковная патетика о смирении, прощении, молитве и посте просто рассыпается в прах пред тем, что делается сейчас более чем открыто. Потому что самое безобразие не в том, что ЭТО есть, а в том, что нам специально дают это увидеть и внушить, что это не есть плохо. А мы не понимаем, но привыкаем и знаем, что изменить ничего не изменим: золотой телец победил!
Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#54 Пользователь офлайн   о. Александр 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 520
  • Регистрация: 09 Май 06
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Февраль 2008 - 06:56

Цитата

золотой телец победил!


Во во! А нам предлагают молчать! Смиряться.... Многое что не так.. и все это пущено самотеком. Типа - "Не ваше собачье дело!"
о. Александр Ильиных
0

#55 Пользователь офлайн   Чеснокова Ирина 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 181
  • Регистрация: 10 Январь 08
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Февраль 2008 - 17:42

Я согласна с вами, что бывают и плохие священники, и плохие епископы, и даже некоторых знаю.
И действительно, большое безобразие( в полном смысле этого слова) в нашей с вами церкви сейчас твориться, но мы же знаем, что это неправильно и мы так жить не будем, чего -бы нам это не стоило.
Пока есть в нашей церкви хорошие священники, значит пока ещё не всё плохо.
Я согласна, что о плохих вещах тоже говорить нужно, но некоторые форумчане искушаются, и пишут потом типа: посмотрите, о чём ваши батюшки пишут, что твориться в церкви. А не лучше-ли им о некоторых вещах вообще не знать, пусть спят спокойно. И не какое это не лицемерие, сами в своих внутренних проблемах и разберёмся. А, люди дейтвительно и так всё видят, они-то совсем непричём, зачем их нагружать заботами про плохих священников и епископов.
0

#56 Пользователь офлайн   о. Александр 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 520
  • Регистрация: 09 Май 06
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Февраль 2008 - 19:13

Да согласен. Но вроде в эту тему только Тобольские попадают!
о. Александр Ильиных
0

#57 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Февраль 2008 - 22:41

Просмотр сообщенияо. Александр (20.2.2008, 19:13) писал:

Но вроде в эту тему только Тобольские попадают!

В общем-то нет. Форум открытый.


А если вернуться к теме... О.Александр, Вы, вроде, писали, что увлекались ремонтом компьютеров. :unsure: А сейчас не занимаетесь? Или некогда?
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#58 Пользователь офлайн   о. Александр 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 520
  • Регистрация: 09 Май 06
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Февраль 2008 - 07:50

Цитата

А если вернуться к теме... О.Александр, Вы, вроде, писали, что увлекались ремонтом компьютеров. А сейчас не занимаетесь? Или некогда?


Иногда... В тех случаях, если молодежь сделать не могут, а другу некогда.

И если друзья в гости приезжают и просят о помощи, то помочь надо. Работа на дому - так сказать.

Но не за деньги. Так ради квалификации и общения!
о. Александр Ильиных
0

#59 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Февраль 2008 - 22:38

Просмотр сообщенияо. Александр (21.2.2008, 7:50) писал:

Но не за деньги. Так ради квалификации и общения!

А (опять же в свете поднятой темы) что Вы думаете насчет того, чтобы заниматься этим ради заработка?

Просмотр сообщениянильс (15.2.2008, 0:17) писал:

"Мирскую" работу мы совмещать почему-то боимся, как-то стремно и вынуждено, а, извините, кормиться огородом - это благороднее что ли? Что за толстовство? Может, сапоги начнем на семью точать или в лапотках, да армяках ходить?

Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#60 Пользователь офлайн   о. Александр 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 520
  • Регистрация: 09 Май 06
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Февраль 2008 - 08:35

Я думаю если есть возможность подработать, не вредя служению - то можно.
Лично я через это прошел, был вынужден подрабатывать, инчи бы просто не выжил. У меня в то время молебный дом сгорел - и за это под запретом был. И то Господь меня ласково наказал - что бы не занимался чем попало!
По этому сейчас лично для себя я не вижу смысла в подработке - впринципе - и треб хватает. И времени для этого нет, да и дел церковных море. Сейчас весной опять стройка храма - надо же все подготовить.

А вообще я знаю несколько примеров из жизни священнической, основываясь на чужом опыте. Но некоторые сана лишились - потому как наверное это все таки не угодно Богу. Зачем Ему такой служитель?

Есть отцы - у которых свои магазины, например продуктовые. Но это ведь то же вопрос двоегранный. Как например в таком магазине не торгавать водкой и сигаретами???? Ведь от этого основная выручка.

Знаю отца у которого была своя стоянка для автомобилей.

Один отче недавно открыл похоронное бюро. Сейчас выбил себе место под православное кладбище. В обшем все что надо - от гроба - до магилы - все в одном месте - еще и отпоет!
о. Александр Ильиных
0

Поделиться темой:


  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество