Форум сайта Выпускников ТДС: Религиозная ревность и ревность по себе, одно? - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Религиозная ревность и ревность по себе, одно? Своя религия

#41 Пользователь офлайн   к сожалению сектант 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 475
  • Регистрация: 06 Февраль 11
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 17 Апрель 2011 - 01:18

Просмотр сообщенияБоков (16 Апрель 2011 - 22:33) писал:

нет не кажется, потому что в книге деяний и в посланиях апостола Павла указано, что эти "поминки" совершались каждое воскресенье, также поступали и христиане ближайших веков после Христа.

Естественно, что воспоминание не регламентируются, и могут происходить неограниченно местом и временем. Светские поминки - социальный анахронизм, и только. У Христиан, по другому.

1Кор 11.25 сие творите, когда только будете пить,

Цитата

Вы думаете, что Вы единственный, кто правильно понимает слова Писания, а первые христиане его не понимали?

Наверно мы с Вами согласимся, что правильно понимать Писание, можно только при помощи Духа Святого. И не время, и не место, здесь не критерий. В рассуждениях же ума, достаточно молитвы и сознательного непротивления истине. Думаю, что каждый из нас так должен судить о брате и ближнем. Не предвзято. А испытывать нужно каждого.


Спасает Бог. С Воскресеньем!

Сообщение отредактировал к сожалению сектант: 17 Апрель 2011 - 01:20

Хочу быть Христианином. сергей
0

#42 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 17 Апрель 2011 - 07:14

Просмотр сообщенияк сожалению сектант (17 Апрель 2011 - 01:18) писал:

И не время, и не место, здесь не критерий.
Не согласен, время и место - это тоже критерий.

Мы с Вами живем в 21 веке, через 2000 лет после рождества Христова, наше общество изменилось до неузнаваемости по сравнению с древним, наш менталитет изменился, мы не являемся носителями языка Священного Писания и используем не точный перевод. Все это мешает нам понимать Священное Писание. Один из моих студентов занимался изучением ошибок перевод в книге Деяний, и насчитал из больше 70, но это не точное число, их там больше. Дух Святой конечно открывает понимание Писания, но открывает не всем, а только святым. Протестанты тоже считают, что Дух открывает смысл, однако единства в понимании у них нет, каждый толкует как хочет, среди протестантских богословов постоянные разногласия, при этом в крайне важных вопросах. Среди православных толкователей тоже есть разногласия. По этому для меня важны и место и время, потому что люди жившие в середине 2-го века еще общались с людьми знавшими апостолов лично. Мы довольно подробно знаем события 1917 года, Наши пробабушки и прадедушки рассказывали нашим бабушкам и дедушкам эти события. Но представьте, что через 2000 лет появится человек где нибудь в Китае, который даже не читает по русски, который будет утверждать что революции не было, гражданской войны не было, и вообще, всю историю надо понимать по другому. Ему будут говорить почитай историков 30-х, 80-х, годов 20-го века, почитай историков начала 21-го века, а он отвечает, зачем, мне хватит современных источников 4010-го года. Время и место не имеет значения.... Со стороны это звучит именно так.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#43 Пользователь офлайн   к сожалению сектант 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 475
  • Регистрация: 06 Февраль 11
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 17 Апрель 2011 - 14:11

Просмотр сообщенияБоков (17 Апрель 2011 - 07:14) писал:

Просмотр сообщенияк сожалению сектант (17 Апрель 2011 - 01:18) писал:

И не время, и не место, здесь не критерий.
Не согласен, время и место - это тоже критерий.

Мы с Вами живем в 21 веке, через 2000 лет после рождества Христова, наше общество изменилось до неузнаваемости по сравнению с древним, наш менталитет изменился, мы не являемся носителями языка Священного Писания и используем не точный перевод. Все это мешает нам понимать Священное Писание.
Действительно думаете, что индивид человека изменился на столько неузнаваемо? Только гипотеза переселения душ может это оправдать. Иначе человек тот-же, меняются только его платья. Только генетика греха может усиливать разложение.

Что до языка Писания, то я верю, что Писание не только во власти человеческих факторов, но и во власти Бога. Мы знаем закон не сколько благодаря людям, хранителям, сколько благодаря Богу. И если мы, что-то правильно понимаем, то не только умом понимаем, но обязательна синергия с Богом, Духом Святым. Другое дело, что мы можем и заблуждаться, и выдавать собственное за синергичное, за волю Божью. И великое лукавство всегда было, что говорить. Обманывающий Бога, обманывает себя.

Цитата

Один из моих студентов занимался изучением ошибок перевод в книге Деяний, и насчитал из больше 70, но это не точное число, их там больше. Дух Святой конечно открывает понимание Писания, но открывает не всем, а только святым. Протестанты тоже считают, что Дух открывает смысл, однако единства в понимании у них нет, каждый толкует как хочет, среди протестантских богословов постоянные разногласия, при этом в крайне важных вопросах.

От лукавств наших, и заблуждения наши. Основное в Писании, заповеди. Их исполняя увидим Путь, а не надменным "богословием" о теориях ангельских, и анатомии Бога. От этого вижу заблуждения наши. Не взяли элементарно понятного всякому, а спорим о конце пути, нюансах поднебесных. Ещё хуже, распри из-за заповедей человеческих, не заповеданных для спасения.

Цитата

Среди православных толкователей тоже есть разногласия. По этому для меня важны и место и время, потому что люди жившие в середине 2-го века еще общались с людьми знавшими апостолов лично. Мы довольно подробно знаем события 1917 года, Наши пробабушки и прадедушки рассказывали нашим бабушкам и дедушкам эти события. Но представьте, что через 2000 лет появится человек где нибудь в Китае, который даже не читает по русски, который будет утверждать что революции не было, гражданской войны не было, и вообще, всю историю надо понимать по другому. Ему будут говорить почитай историков 30-х, 80-х, годов 20-го века, почитай историков начала 21-го века, а он отвечает, зачем, мне хватит современных источников 4010-го года. Время и место не имеет значения.... Со стороны это звучит именно так.

Если поставим интеллект, рассудок и анализ кумирами нашими, то увязнем в их бездуховной трясине. И трясине человеческих мнений и суждений предвзятых во все времена.

Если закон Божий в нас исполнятся не будет, то будь мы хоть семь пядей во лбу, в луже утонем. И рассудительность, и ум, после закона. Не для того-ли Господь из простолюдинов делает апостолов, что-бы показать нам надмение умов наших?. И несостоятельность отрешённых суждений наших перед Ним.

Исполнением заповедей можем приобрести ум Его, и Духом Его, можем понимать глубины. И не место, и ни время, здесь не факторы. Наш же только ум, себе гробокопатель, во все времена.

Ис 29.13-14
И сказал Господь:
так как этот народ приближается ко Мне устами своими,
и языком своим чтит Меня,
сердце же его далеко отстоит от Меня,
и благоговение их предо Мною
есть изучение заповедей человеческих;
то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом,
чудно и дивно,
так что мудрость мудрецов его погибнет,
и разума у разумных его не станет.

Хочу быть Христианином. сергей
0

#44 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 17 Апрель 2011 - 15:25

Просмотр сообщенияк сожалению сектант (17 Апрель 2011 - 14:11) писал:

Действительно думаете, что индивид человека изменился на столько неузнаваемо?
Действительно думаю, только не индивид, а культура, представления, социальная среда, менталитет, язык, возможно даже сознание... Отрицать это просто невозможно. Сравните человека который жил в 18 веке и себя, и вы увидите, что изменилось многое. Но многое конечно осталось неизменным.

Цитата

Основное в Писании, заповеди. Их исполняя увидим Путь, а не надменным "богословием" о теориях ангельских, и анатомии Бога.
Апостол Павел говорит: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности " (2 Тим. 3: 16). Все Писание, а не только заповеди. А про Божественную анатомию мы здесь с Вами вообще не рассуждаем, причем здесь это? Мы же о конкретных вещах говорим.

Цитата

Если поставим интеллект, рассудок и анализ кумирами нашими, то увязнем в их бездуховной трясине. И трясине человеческих мнений и суждений предвзятых во все времена.
Кумиром разум никто не делает, но и торицать его значение Вы не сможете никогда, все должно быть в меру. Я считаю, что люди жившие в Церкви, верившие в Бога и оставившие нам свои размышления над Писанием имели Духа Святого, особенно те, которые жили в первые века Христианства, когда дары Святого Духа были очевидны в Церкви, я верю, что Дух всегда просвещал людей, и по этому стараюсь придерживаться толкований тех людей, которые Церковью признаны святыми, о которых общество верующих засвидетельствовало зля нас их святость и просветленность Духом Святым. Вот про меня никто не сказал: "Брат Алексей, мы видим, что Дух Божий просветлил твой разум..." по этому всегда сравниваю свои размышления над Писанием с размышлениями людей одухотворенных.

Цитата

Не для того-ли Господь из простолюдинов делает апостолов, что-бы показать нам надмение умов наших?.
Не все апостолы были простолюдинами, например, Лука, Павел, Иаков. Особенно Павел.

Цитата

Исполнением заповедей можем приобрести ум Его, и Духом Его, можем понимать глубины. И не место, и ни время, здесь не факторы. Наш же только ум, себе гробокопатель, во все времена.
Да чтож Вы зацыклились на исполнении заповедей? А Апостол Павел во главе всего ставит Веру в Бога, и много об этом говорит в первой половине послания к Римлянам. Если бы разум человека был бы не нужен, то мы никогда не встретили в писании такие слова: "Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю...", "...прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, 6 в рассудительности воздержание...", "...Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою [головою]?", "...Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия...", " ...Всякий [поступай] по удостоверению своего ума."
Но все должно быть в меру!!!

Обратите внимание, Вы скатились уже к конкретным обличениям, в философской мудрости, в отступлении от заповедей и пр...


Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#45 Пользователь офлайн   к сожалению сектант 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 475
  • Регистрация: 06 Февраль 11
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 18 Апрель 2011 - 01:27

Просмотр сообщенияБоков (17 Апрель 2011 - 15:25) писал:

Просмотр сообщенияк сожалению сектант (17 Апрель 2011 - 14:11) писал:

Действительно думаете, что индивид человека изменился на столько неузнаваемо?
Действительно думаю, только не индивид, а культура, представления, социальная среда, менталитет, язык, возможно даже сознание... Отрицать это просто невозможно. Сравните человека который жил в 18 веке и себя, и вы увидите, что изменилось многое. Но многое конечно осталось неизменным.
И я о том. Не о внешнем же разговор.

Цитата

Цитата

Основное в Писании, заповеди. Их исполняя увидим Путь, а не надменным "богословием" о теориях ангельских, и анатомии Бога.
Апостол Павел говорит: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности " (2 Тим. 3: 16). Все Писание, а не только заповеди. А про Божественную анатомию мы здесь с Вами вообще не рассуждаем, причем здесь это? Мы же о конкретных вещах говорим.
Понятно, что всё, но надо ведь понимать суть. Не исторические же факты суть учения, и не детали действий людей. Суть, сердцевина учения о спасении именно в заповедях. Понятно, что не нужно вырезать, а давать в контексте, но приоритет, ради чего имеем мы Писание, надо точно знать.

Что до вопросов о сущности Бога, то хоть это и не вопрос темы, но по этому не заповеданному Богом вопросу наибольшее число человеческих, как думаю, ревнований. Вопрос существенный до крайности. Много крови под ним.

Цитата

Цитата

Если поставим интеллект, рассудок и анализ кумирами нашими, то увязнем в их бездуховной трясине. И трясине человеческих мнений и суждений предвзятых во все времена.
Кумиром разум никто не делает, но и торицать его значение Вы не сможете никогда, все должно быть в меру. Я считаю, что люди жившие в Церкви, верившие в Бога и оставившие нам свои размышления над Писанием имели Духа Святого, особенно те, которые жили в первые века Христианства, когда дары Святого Духа были очевидны в Церкви, я верю, что Дух всегда просвещал людей, и по этому стараюсь придерживаться толкований тех людей, которые Церковью признаны святыми, о которых общество верующих засвидетельствовало зля нас их святость и просветленность Духом Святым. Вот про меня никто не сказал: "Брат Алексей, мы видим, что Дух Божий просветлил твой разум..." по этому всегда сравниваю свои размышления над Писанием с размышлениями людей одухотворенных.

Я не так доверяю Православному Преданию как Вы, это понятно. Чем мы все отличаемся от первых Христиан, видно. Кто из людей при этом может учить истинному пониманию, весьма непонятно. Ибо те которые говорят, что имеют правильную науку, но не могут явить действие, сами понимаете, не заслуживают однозначного доверия, других таких-же "знатоков". Очень может быть, что все нынешние Христиане, одной силы веры. Мы только дерёмся за правду с друг-другом единодушно.

Понимаю, но не поддерживаю Вашего чрезмерного упования на святых отцов, их опыт. Может Путь всё тот-же, а не сами отцы путь?. Отцы только опыт. Опыт описан хороший, но не описан не хороший. Можно неверно понять. Стоит ли так доверять людям? Спасает всё-же Бог, и Его путь всегда открыт нам.

Иер 6.16
Так говорит Господь:
остановитесь на путях ваших и рассмотрите,
и расспросите о путях древних, где путь добрый,
и идите по нему,



Мы многим можем помочь и друг-другу. Только не слышим, не воспринимаем "чуждых одежд".

Цитата

Цитата

Не для того-ли Господь из простолюдинов делает апостолов, что-бы показать нам надмение умов наших?.
Не все апостолы были простолюдинами, например, Лука, Павел, Иаков. Особенно Павел.
Однако это исключения. Речь о силе Божьей, прежде нашей силы.

Цитата

Цитата

Исполнением заповедей можем приобрести ум Его, и Духом Его, можем понимать глубины. И не место, и ни время, здесь не факторы. Наш же только ум, себе гробокопатель, во все времена.
Да чтож Вы зацыклились на исполнении заповедей? А Апостол Павел во главе всего ставит Веру в Бога, и много об этом говорит в первой половине послания к Римлянам. Если бы разум человека был бы не нужен, то мы никогда не встретили в писании такие слова: "Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю...", "...прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, 6 в рассудительности воздержание...", "...Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою [головою]?", "...Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия...", " ...Всякий [поступай] по удостоверению своего ума."
Но все должно быть в меру!!!

Обратите внимание, Вы скатились уже к конкретным обличениям, в философской мудрости, в отступлении от заповедей и пр...

Говоря о вере, ненормально отстранятся заповедей. Дела веры, есть исполнение заповедей. Как-же мне не настаивать, что вера сама по себе, без дел, ничто.

Рассудку я тоже не враг. Не о крайностях я. Но рассудок тогда не враг, когда с заповедями не борется, не извращает их по похоти нашей. Тогда и разум враг. Компьютер заражённый.

Антивирус - первая заповедь, потом вторая. Тогда мозг, друг. Тогда, когда на дух наш работает, а не на похоти наши.


Спасает Бог.
Хочу быть Христианином. сергей
0

#46 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 19 Апрель 2011 - 10:26

к сожалению сектант сказал:

Понятно, что всё, но надо ведь понимать суть. Не исторические же факты суть учения, и не детали действий людей. Суть, сердцевина учения о спасении именно в заповедях. Понятно, что не нужно вырезать, а давать в контексте, но приоритет, ради чего имеем мы Писание, надо точно знать.
Что до вопросов о сущности Бога, то хоть это и не вопрос темы, но по этому не заповеданному Богом вопросу наибольшее число человеческих, как думаю, ревнований. Вопрос существенный до крайности. Много крови под ним.

Суть учения не исторические факты, но все они полезны для нашего спасения, по слову Апостола, "Все писание Богодухновенно", все вместе с историческими фактами, и это придется признать за аксиому.
Я с Вами не соглашусь, что сердцевина учения в заповедях, сердцевина учения - вера в Бога. Этой идеей пропитана вся Библия. Особенно хорошо об этом писал апостол Павел в первой половине послания к Римлянам, он там подробно описывает значение Веры для человека и приводит много примеров из Ветхого Завета. А в Послании к Евреям он говорит следующее: "А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает". [Евр. 11. 6.] Вспомните разбойника, который висел рядом ос Христом и угодил Богу одной только верой.
По этому, я предпочитаю другой порядок вещей:
1. Вера в Бога и вера Богу
2. Любовь к Богу
3. Любовь к ближнему
4. Исполнение заповедей, которое является продуктом живой веры, любви к Богу и ближнему
5. Милость Божия, когда Бог может спасти человека не смотря на то, что он не достиг идеального совершенства в исполнении заповедей.
6. Возможно, этот список продолжу.

к сожалению сектант сказал:

Я не так доверяю Православному Преданию как Вы...

Просто Вы пока не видите оснований, это от того, что Вы с этим преданием не знакомы, у Вас не правильное представление о нем, Очередной "миф", как с обожествлением апостолов или со словом "стяжание". Но как только Вы коснетесь предания, то сразу все встанет на свои места. Попробуйте набраться терпения и начать изучать Священное Писание, читая православных толкователей, я бы начал с Феофилакта Болгарского, хотя перевод у него иногда не очень хороший. Пока не попробуете прикоснуться к приданию, посмотреть что это такое, так и будите ломать копья на форумах, а ваши собеседники просто от Вас отвернутся, т.к. они точно знают что такое предание и и будут видеть, что Вы совершенно с ним не знакомы.

к сожалению сектант сказал:

Кто из людей при этом может учить истинному пониманию, весьма непонятно. Ибо те которые говорят, что имеют правильную науку, но не могут явить действие, сами понимаете, не заслуживают однозначного доверия, других таких-же "знатоков".
А мне весьма понятно. Во первых Церковь - как единый Богочеловеческий организм, руководимый Христом и Духом Святым. Во вторых, святой человек, который имеет Духа Святого, Который влиял на всю жизнь этого человека. Который направлял его во всем. Человек, который отразил действие Духа в своих творениях, жизни, мыслях, поступках, письмах, размышлениях, толкованиях... Не в правильной науке дело (это еще один Ваш миф о православных), а в Духе и Вере. Например святой Иоанн Златоуст - был признан обществом верующих (Церковью) святым, т.е. человеком в Который получил Духа Святого. В трудах Златоуста, в его жизни, его проповеди, это видно. Т.е. Святые как раз и явили то самое "действие" о котором вы говорите. По этому, я ориентируюсь в изучении Писания на него и на других святых. К тому же они жили гораздо ближе ко времени Христа, они были носителями той культуры, которая нам здесь совершенно непонятна, они были носителями языка на котором написано Писание, но прежде всего они были носителями Духа Святого. Так что лично для меня Важно все, святость, место, время, язык, культура, место проживания - все.

к сожалению сектант сказал:

Понимаю, но не поддерживаю Вашего чрезмерного упования на святых отцов, их опыт. Может Путь всё тот-же, а не сами отцы путь?. Отцы только опыт. Опыт описан хороший, но не описан не хороший. Можно неверно понять. Стоит ли так доверять людям? Спасает всё-же Бог, и Его путь всегда открыт нам.
Отцы - это не только опыт, это прежде всего проявления Духа Святого в них. Опыт описан всякий. Мы доверяем не людям, а Богу, который послал Духа Святого людям, и который сказал, что "врата ада не одолеют Церковь", что означает, что Дух Святой всегда будет действовать и пребывать в Церкви, в 1-м, 2-м, 3-м, ...10-в, 15-м веках, без разницы. А говорю я преимущественно о святых ранних специально для Вас, чтобы подчеркнуть прямую связь и преемственность современного православия с первыми христианам. Если логически развивать Вашу мысль дальше, то мы начнем отвергать и послания Павла, и послания Других апостолов в принципе, т.к. это тоже чужой опыт.

к сожалению сектант сказал:

Говоря о вере, ненормально отстранятся заповедей. Дела веры, есть исполнение заповедей. Как-же мне не настаивать, что вера сама по себе, без дел, ничто.
Говоря о вере не нормально отстраняться веры, заповеди - это следствие веры и от них никто не отстраняется, просто расставляем приоритеты. Никто заповеди не искажает, и первую заповедь мы исполняем и вторую. Открывайте отдельные темы посвященные нарушению православными 1-й и 2-й заповеди. Ваш внутренний антивирус глючит или выдает предупреждение "возможно вирус". Антивирус - это программа, заповеди - слова, решение принимает человек, осмысленно рассмотрев все "за" и "против". В православии все эти "за" и "против" рассмотрели очень подробно много веков назад, обсудили и приняли решение. Вы да-а-а-леко не первый, кто обвинял нас в этом, а потом признал свои ошибки и сказал: "я был не прав". Для православия - это уже очень давно пройденный этап. А диалог с Вам — это повторение пройденного. Это для Вас он актуален, но не для нас. Вы думаете мы заповеди не читаем, не задумываемся над ними? Вы думаете их не знали христиане, служившие в катакомбах? Вы думаете их не знали в 10-м веке? Знали! И не только их. Люди знали прекрасно Писание, знали языки оригинала, знали церковную историю, знали Ветхий Завет. Это у нас голова телевизором забита, а память обрывками рекламы и песен. Это мы с Вами больше форумного поста написать не можем, а в древности все было лучше в плане знаний. Например, одно из требований к священникам - знание наизусть Нового Завета и Псалтыри (Если не больше). Ни я ни Вы этим похвастаться не можем. Значит понять писание нам намного сложнее. Значит будем барахтаться в своих скудных размышлениях, если только на пути совершенства и поиска истины не будим использовать опыт других.

Ваши размышления можно переложить на современный манер так. Поступает человек в университет на химический факультет. Ему предлагают учебники, в которых сконцентрирован опыт многих поколений ученых, а он их отвергает и начинает сам с нуля составлять таблицу Менделеева.

Это не значит, что Парвославный человек слепо верит преданию, он может и исследовать вопрос, копаться в истории и пр... Но он не может отрицать опыта Церкви, т.к. в Церкви живет Дух Святой.

Вы можете предположить что Вы непосредственно руководствуетесь Святым Духом, и Он наставляет Вас в понимании Писания и Заповедей, возможно... Но как проверить? Возможно у Вас есть плоды Духа, языки, пророчества, истолкования... возможно. Но эти дары не защитили коринфян от большого количества заблуждений и ошибок. Мне кажется, что единственный способ проверить достоверность Вашего и нашего (православного) духовного опыта, это сравнить их, не через форумные баталии, а в первоисточнике. Сравните вашу понимание Писания с пониманием Златоуста (4-й век) Посмотрите чье объективнее.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#47 Пользователь офлайн   к сожалению сектант 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 475
  • Регистрация: 06 Февраль 11
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 20 Апрель 2011 - 00:31

Просмотр сообщенияБоков (19 Апрель 2011 - 10:26) писал:

к сожалению сектант сказал:

Понятно, что всё, но надо ведь понимать суть. Не исторические же факты суть учения, и не детали действий людей. Суть, сердцевина учения о спасении именно в заповедях. Понятно, что не нужно вырезать, а давать в контексте, но приоритет, ради чего имеем мы Писание, надо точно знать.
Что до вопросов о сущности Бога, то хоть это и не вопрос темы, но по этому не заповеданному Богом вопросу наибольшее число человеческих, как думаю, ревнований. Вопрос существенный до крайности. Много крови под ним.
Суть учения не исторические факты, но все они полезны для нашего спасения, по слову Апостола, "Все писание Богодухновенно", все вместе с историческими фактами, и это придется признать за аксиому.
Если в Писании слова Бога, есть главное, а Его слова это обучение нас путям праведным, то как-же всё воспринимать равнозначно? Так нельзя. Надо отличать атмосферу, историю и географию от закона. Что написано на сердцах язычников? Не все-же Писание, но закон. Это квент-эссенция Писания. Разве в совести, Писание? Нет, но закон.

Цитата

Я с Вами не соглашусь, что сердцевина учения в заповедях, сердцевина учения - вера в Бога. Этой идеей пропитана вся Библия. Особенно хорошо об этом писал апостол Павел в первой половине послания к Римлянам, он там подробно описывает значение Веры для человека и приводит много примеров из Ветхого Завета. А в Послании к Евреям он говорит следующее: "А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает". [Евр. 11. 6.]
Простите, но Вы прекрасно знаете, что на этом нельзя стоять. Войти можно, стоять нельзя. Вера без дел мертва. Дела веры, это исполнение заповедей. Не будем же рассуждать как только услышавшие о Боге. Этого уже мало.

Цитата

Вспомните разбойника, который висел рядом ос Христом и угодил Богу одной только верой.
Это не учение, а исключение. Это исключительно прерогатива Господа, милость. Но так учить нельзя. Так думают сегодня большинство язычников - "буду жить как хочу, а перед смертью покаюсь". Это обман и гибель.

К тому-же не факт, что разбойник остался в раю.

Цитата

По этому, я предпочитаю другой порядок вещей:
1. Вера в Бога
Слова.

Цитата

и вера Богу
Исполнение заповедей.

Цитата

2. Любовь к Богу
Исполнение заповедей.

Цитата

3. Любовь к ближнему
Исполнение заповедей.

Цитата

4. Исполнение заповедей, которое является продуктом живой веры, любви к Богу и ближнему
Согласен. Сначала мы думаем о законе, потом обретаем навык.

Цитата

5. Милость Божия, когда Бог может спасти человека не смотря на то, что он не достиг идеального совершенства в исполнении заповедей.
Думаю, что это всегда и ко всем так. Только если кто не хочет, или перехотел, тогда милость отвергается. Разрушается необходимая синергия. Думаю, что в раю надо ещё уметь жить, а не просто хотеть.

Цитата

к сожалению сектант сказал:

Я не так доверяю Православному Преданию как Вы...

Просто Вы пока не видите оснований, это от того, что Вы с этим преданием не знакомы, у Вас не правильное представление о нем, Очередной "миф", как с обожествлением апостолов или со словом "стяжание". Но как только Вы коснетесь предания, то сразу все встанет на свои места. Попробуйте набраться терпения и начать изучать Священное Писание, читая православных толкователей, я бы начал с Феофилакта Болгарского, хотя перевод у него иногда не очень хороший. Пока не попробуете прикоснуться к приданию, посмотреть что это такое, так и будите ломать копья на форумах, а ваши собеседники просто от Вас отвернутся, т.к. они точно знают что такое предание и и будут видеть, что Вы совершенно с ним не знакомы.
Вы лично, что считаете в Православном Предании главным, основным? Прошу не очень большой материал для начала, чтобы я мог реально подумать над конкретными местами, а не над истинностью Предания в целом. Дело ведь ещё в том, что не выяснен вопрос, кто является непререкаемым авторитетом Православного Предания, чтобы я мог для себя понять, приемлемо это учение, трактовка или спорна. Пока, слишком много приводится разных Православных источников. Со многими не согласен, но вдруг это не истинно Православное учение. Откуда мне знать.
Вот толкование Феофилакта Болгарского, признанно истинно Православным?
Хочу быть Христианином. сергей
0

#48 Пользователь офлайн   к сожалению сектант 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 475
  • Регистрация: 06 Февраль 11
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 20 Апрель 2011 - 00:32

Цитата

к сожалению сектант сказал:

Кто из людей при этом может учить истинному пониманию, весьма непонятно. Ибо те которые говорят, что имеют правильную науку, но не могут явить действие, сами понимаете, не заслуживают однозначного доверия, других таких-же "знатоков".
А мне весьма понятно. Во первых Церковь - как единый Богочеловеческий организм, руководимый Христом и Духом Святым.
И я соглашусь. Только Вы брат считаете себя в Церкви, а других еретиками вне Церкви. А по чём судите? В чем Ваша уверенность о себе самом?
Каков критерий такой категоричности, особые плоды духа? Тогда почему?

Цитата

Во вторых, святой человек, который имеет Духа Святого, Который влиял на всю жизнь этого человека. Который направлял его во всем. Человек, который отразил действие Духа в своих творениях, жизни, мыслях, поступках, письмах, размышлениях, толкованиях... Не в правильной науке дело (это еще один Ваш миф о православных), а в Духе и Вере.
О полноте можно поспорить, но по сути согласен.
Тот-же вопрос. Почему только в своей церкви Вы такое предполагаете?

Цитата

Например святой Иоанн Златоуст - был признан обществом верующих (Церковью) святым, т.е. человеком в Который получил Духа Святого. В трудах Златоуста, в его жизни, его проповеди, это видно. Т.е. Святые как раз и явили то самое "действие" о котором вы говорите. По этому, я ориентируюсь в изучении Писания на него и на других святых. К тому же они жили гораздо ближе ко времени Христа, они были носителями той культуры, которая нам здесь совершенно непонятна, они были носителями языка на котором написано Писание, но прежде всего они были носителями Духа Святого. Так что лично для меня Важно все, святость, место, время, язык, культура, место проживания - все.
Не отрицаю этого. Но говорю о том, что и сейчас это не прошло. Святые и сейчас есть. И Дух Святой, и сейчас открывает. Не время, ни место, ни есть критерий такому научению. Не будем-же думать, что святость определяется людьми.

Что-же до трактовок святых или других людей, то знаем, что Писание открывается Духом Святым. А трактовка, думаете понятна без Духа? Этот казус почему-то не замечают уповающие на святых, а не прямо на Бога.

Цитата

к сожалению сектант сказал:

Понимаю, но не поддерживаю Вашего чрезмерного упования на святых отцов, их опыт. Может Путь всё тот-же, а не сами отцы путь?. Отцы только опыт. Опыт описан хороший, но не описан не хороший. Можно неверно понять. Стоит ли так доверять людям? Спасает всё-же Бог, и Его путь всегда открыт нам.
Отцы - это не только опыт, это прежде всего проявления Духа Святого в них. Опыт описан всякий. Мы доверяем не людям, а Богу, который послал Духа Святого людям, и который сказал, что "врата ада не одолеют Церковь", что означает, что Дух Святой всегда будет действовать и пребывать в Церкви, в 1-м, 2-м, 3-м, ...10-в, 15-м веках, без разницы. А говорю я преимущественно о святых ранних специально для Вас, чтобы подчеркнуть прямую связь и преемственность современного православия с первыми христианам. Если логически развивать Вашу мысль дальше, то мы начнем отвергать и послания Павла, и послания Других апостолов в принципе, т.к. это тоже чужой опыт.
Вы были бы логичнее, если бы не отвергали Предание инославных. В этом одна из проблем моего взгляда на Православие, Вы чтите только своё, и своих. Но ведь это похоже на гордость. Извините.

Фактов, бесспорно доказывающих истинность той или иной конфессии, нет. А дух неприятия друг-друга, очень похож на вавилонское разделение языков. К сожалению.

Цитата

к сожалению сектант сказал:

Говоря о вере, ненормально отстранятся заповедей. Дела веры, есть исполнение заповедей. Как-же мне не настаивать, что вера сама по себе, без дел, ничто.
Говоря о вере не нормально отстраняться веры, заповеди - это следствие веры и от них никто не отстраняется, просто расставляем приоритеты. Никто заповеди не искажает, и первую заповедь мы исполняем и вторую. Открывайте отдельные темы посвященные нарушению православными 1-й и 2-й заповеди. Ваш внутренний антивирус глючит или выдает предупреждение "возможно вирус". Антивирус - это программа, заповеди - слова, решение принимает человек, осмысленно рассмотрев все "за" и "против". В православии все эти "за" и "против" рассмотрели очень подробно много веков назад, обсудили и приняли решение. Вы да-а-а-леко не первый, кто обвинял нас в этом, а потом признал свои ошибки и сказал: "я был не прав". Для православия - это уже очень давно пройденный этап. А диалог с Вам — это повторение пройденного. Это для Вас он актуален, но не для нас.
М-да.

Цитата

Вы думаете мы заповеди не читаем, не задумываемся над ними? Вы думаете их не знали христиане, служившие в катакомбах? Вы думаете их не знали в 10-м веке? Знали! И не только их. Люди знали прекрасно Писание, знали языки оригинала, знали церковную историю, знали Ветхий Завет. Это у нас голова телевизором забита, а память обрывками рекламы и песен. Это мы с Вами больше форумного поста написать не можем, а в древности все было лучше в плане знаний. Например, одно из требований к священникам - знание наизусть Нового Завета и Псалтыри (Если не больше). Ни я ни Вы этим похвастаться не можем. Значит понять писание нам намного сложнее. Значит будем барахтаться в своих скудных размышлениях, если только на пути совершенства и поиска истины не будим использовать опыт других.
Говорю, что вижу. Если бы опыт изучался для исполнения заповедей, согласен. Но к сожалению, опыт изучается в основном об обрядах, заповедях человеческих. Вы уж меня простите за инославные клише. Не первый день в общении с Православными братьями. Заповедей касаемся крайне редко.

Цитата

Это не значит, что Парвославный человек слепо верит преданию, он может и исследовать вопрос, копаться в истории и пр... Но он не может отрицать опыта Церкви, т.к. в Церкви живет Дух Святой.
Живёт. Но, что есть - Церковь?. У нас разное понимание. Я надеюсь, Вы уверенны.

Цитата

Вы можете предположить что Вы непосредственно руководствуетесь Святым Духом, и Он наставляет Вас в понимании Писания и Заповедей, возможно... Но как проверить? Возможно у Вас есть плоды Духа, языки, пророчества, истолкования... возможно. Но эти дары не защитили коринфян от большого количества заблуждений и ошибок. Мне кажется, что единственный способ проверить достоверность Вашего и нашего (православного) духовного опыта, это сравнить их, не через форумные баталии, а в первоисточнике. Сравните вашу понимание Писания с пониманием Златоуста (4-й век) Посмотрите чье объективнее.
Зачем? Не ссылался Господь на праведников и других людей, но на Писание. Это обще-христианский критерий. А суд человеческий, зачем? Наш суд однозначно неправеден. И выяснять здесь нечего. Вы уверены в своей правоте, и сейчас Вас не изменишь. Похож и я. Для меня ценно само общение с единоверцами, а не попытка изменить взгляд собрата. Ну и естественно, что всякий из нас выражает мнение принятого им учения. Хорошо бы этот свой выбор или безвыборность не представлять единственно правильным. Тогда это самость, а не религия. Так думаю. Живы отцы и

Господь жив!
Хочу быть Христианином. сергей
0

#49 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Апрель 2011 - 10:31

Феофилакт Болгарский сокращал труды Иоанна Златоуста, а он признан православным святым.
Я к сожалению, больше не буду поддерживать этот непонятный спор, он уже превратился в пустое препирательство и отклонился от темы. Как впрочем, и все темы Вами созданные. Вы не разбираетесь в православии и не хотите в нем разобраться, зато сразу начинаете обвинять его. Наш разговор не по существу.
Я предложил Вам способ как разрешить все вопросы, хотите Вы им воспользоваться или нет - Ваше право.

к сожалению я не могу продолжать разговор в таком виде. Попробуйте по другому. 1 тема - 1 конкретный вопрос. Возможно я смогу продолжать беседу, но не обещаю.

Тему не закрываю, может у кого-то будет желание ее продолжить....
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#50 Пользователь офлайн   к сожалению сектант 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 475
  • Регистрация: 06 Февраль 11
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 20 Апрель 2011 - 23:28

Просмотр сообщенияБоков (20 Апрель 2011 - 10:31) писал:

Феофилакт Болгарский сокращал труды Иоанна Златоуста, а он признан православным святым.
Я к сожалению, больше не буду поддерживать этот непонятный спор, он уже превратился в пустое препирательство и отклонился от темы. Как впрочем, и все темы Вами созданные. Вы не разбираетесь в православии и не хотите в нем разобраться, зато сразу начинаете обвинять его. Наш разговор не по существу.
Я предложил Вам способ как разрешить все вопросы, хотите Вы им воспользоваться или нет - Ваше право.

к сожалению я не могу продолжать разговор в таком виде. Попробуйте по другому. 1 тема - 1 конкретный вопрос. Возможно я смогу продолжать беседу, но не обещаю.

Тему не закрываю, может у кого-то будет желание ее продолжить....

Возможно Вы погорячились, возможно я чего-то недопонял. Мне тоже сложно вести диалог сталкиваясь с позицией, что только Православие, право априори. Так-же прошу меня понять, что я не могу прочитать всего предлагаемого Православными братьями. Православная библиотека очень большая, а по предложенным материалам у меня возникает масса вопросов, на которые мне нужны ответы по мере чтения. Это важно.
Простите, что разговор отклоняется от темы, не справляюсь. Не сердитесь.


Спасает Бог.
Хочу быть Христианином. сергей
0

#51 Пользователь офлайн   Lavi 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 243
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Апрель 2011 - 18:45

Просмотр сообщенияк сожалению сектант (20 Апрель 2011 - 00:32) писал:

И я соглашусь. Только Вы брат считаете себя в Церкви, а других еретиками вне Церкви. А по чём судите? В чем Ваша уверенность о себе самом?
Каков критерий такой категоричности, особые плоды духа? Тогда почему?


Если человек не признает Церковь и Ее догматы, то как он может быть в ней?

Цитата

Тот-же вопрос. Почему только в своей церкви Вы такое предполагаете?


А Вы полагаете, что Господь создал множество Церквей?

Цитата

Что-же до трактовок святых или других людей, то знаем, что Писание открывается Духом Святым. А трактовка, думаете понятна без Духа? Этот казус почему-то не замечают уповающие на святых, а не прямо на Бога.


Зачем тогда Господь избрал апостолов?

Цитата

Вы были бы логичнее, если бы не отвергали Предание инославных. В этом одна из проблем моего взгляда на Православие, Вы чтите только своё, и своих. Но ведь это похоже на гордость. Извините.


Истину невозможно назвать гордостью. Еще раз: либо одна Церковь, либо их много разных.

Цитата

Фактов, бесспорно доказывающих истинность той или иной конфессии, нет. А дух неприятия друг-друга, очень похож на вавилонское разделение языков. К сожалению.


Вам уже говорили об изучении истории Церкви. Постарайтесь, раз уж Вас это так интересует.

Цитата

Говорю, что вижу. Если бы опыт изучался для исполнения заповедей, согласен. Но к сожалению, опыт изучается в основном об обрядах, заповедях человеческих. Вы уж меня простите за инославные клише. Не первый день в общении с Православными братьями. Заповедей касаемся крайне редко.


Это Ваше желание видеть то, чего хочется увидеть: соринку...

Цитата

Живёт. Но, что есть - Церковь?. У нас разное понимание. Я надеюсь, Вы уверенны.


Надо Вам пойти от истоков, поработать в архивах...

Цитата

Зачем? Не ссылался Господь на праведников и других людей, но на Писание.


Т.е., даже на Моисея Господь не ссылался?

Цитата

Это обще-христианский критерий.


Если только не учитывать, что Писания есть часть Предания.

Цитата

Для меня ценно само общение с единоверцами, а не попытка изменить взгляд собрата.


В чем суть такого общения? Поболтать или что?

Цитата

Ну и естественно, что всякий из нас выражает мнение принятого им учения. Хорошо бы этот свой выбор или безвыборность не представлять единственно правильным.


Если идти по такому пути, тогда и вера мусульман будет правильной...
Изображение
0

#52 Пользователь офлайн   к сожалению сектант 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 475
  • Регистрация: 06 Февраль 11
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 21 Апрель 2011 - 23:58

Просмотр сообщенияLavi (21 Апрель 2011 - 18:45) писал:

Просмотр сообщенияк сожалению сектант (20 Апрель 2011 - 00:32) писал:

И я соглашусь. Только Вы брат считаете себя в Церкви, а других еретиками вне Церкви. А по чём судите? В чем Ваша уверенность о себе самом?
Каков критерий такой категоричности, особые плоды духа? Тогда почему?
Если человек не признает Церковь и Ее догматы, то как он может быть в ней?
Проведите аналогию с внешней Ветхозаветной Церковью. Предание или уставы, причисляли к Церкви? Или все-же предание не стало аналогом воли Божьей? Придя, за что спросил Христос? Не за исполнение ли всё тех-же заповедей Божьих?.

Не будем же думать, что Ветхозаветная Церковь распяла Христа. Но те кто распяли, были уверенны, что они "Церковь" от Бога. А оказалось внешнее их причастие, не есть причастность.

Отчего-же Вы Lavi думаете, что Церковь именно то, что Вы почитаете Церковью? Аналогично думают Католики и Протестанты. Может мы называем Церковью то, в чём сами состоим? То есть, суть эгоистично видим это?. Но это ревность по себе любимому. Извините.

Я бы, привёл эту цитату как достаточно хорошее определение, что есть Церковь:

Еф 5.24 ... Церковь повинуется Христу,


Думаю, что те кто повинуются, насколько повинуются, и есть Церковь. Нет статики. Так думаю.

Цитата

Цитата

Тот-же вопрос. Почему только в своей церкви Вы такое предполагаете?


А Вы полагаете, что Господь создал множество Церквей?
По "Откровению" вижу, что церквей много:

Откр 2.1 Ангелу Ефесской церкви напиши:
Откр 2.8 И Ангелу Смирнской церкви напиши:
Откр 2.12 И Ангелу Пергамской церкви напиши:
Откр 2.18 И Ангелу Фиатирской церкви напиши:
Откр 2.23 и уразумеют все церкви,
Откр 3.1 И Ангелу Сардийской церкви напиши:
Откр 3.7 И Ангелу Филадельфийской церкви напиши:
Откр 3.14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши:



И как думаю, они составляют единую Церковь в Духе Святом со Христом.

Цитата

Зачем тогда Господь избрал апостолов?
Для проповеди Евангельского учения.
===========================
Продолжение ниже

Сообщение отредактировал к сожалению сектант: 22 Апрель 2011 - 00:07

Хочу быть Христианином. сергей
0

#53 Пользователь офлайн   к сожалению сектант 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 475
  • Регистрация: 06 Февраль 11
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 21 Апрель 2011 - 23:59

Цитата

Цитата

Вы были бы логичнее, если бы не отвергали Предание инославных. В этом одна из проблем моего взгляда на Православие, Вы чтите только своё, и своих. Но ведь это похоже на гордость. Извините.
Истину невозможно назвать гордостью. Еще раз: либо одна Церковь, либо их много разных.
Это если себя, свой выбор, назвать истинным. Выше, я попытался обосновать, что Церковь пред Господом едина в Духе, а церкви это составные её части. Они могут и отличатся чем-то внешним(порядок, устройство, обряд). По причине расширения географии Христианства, церкви могут и не знать о друг-друге, но в Духе покорности Христу, они единая Церковь. Так думаю.

Цитата

Цитата

Фактов, бесспорно доказывающих истинность той или иной конфессии, нет. А дух неприятия друг-друга, очень похож на вавилонское разделение языков. К сожалению.
Вам уже говорили об изучении истории Церкви. Постарайтесь, раз уж Вас это так интересует.
Как Вы наверное уже понимаете, меня более интересует Церковь, а не те сообщества, церкви, которые так называют.

Я согласен, что в истории Православной церкви немало прекрасных фактов. Я так-же думаю, что в истории других Христианских церквей, их не меньше. Взвешивать, здесь не уместно. И простите мне, что я не хочу быть книжником. Может, что-то понять можно и без массы книг?. Вы ведь не станете штудировать Католическую историю, если полагаете её не полной или не совсем верной.

Цитата

Цитата

Говорю, что вижу. Если бы опыт изучался для исполнения заповедей, согласен. Но к сожалению, опыт изучается в основном об обрядах, заповедях человеческих. Вы уж меня простите за инославные клише. Не первый день в общении с Православными братьями. Заповедей касаемся крайне редко.
Это Ваше желание видеть то, чего хочется увидеть: соринку...
К сожалению, мы больше видим в себе всякое хорошее, а в иных всякое плохое. Думаю, это свойственно всем нам. Простите.

Цитата

Цитата

Живёт. Но, что есть - Церковь?. У нас разное понимание. Я надеюсь, Вы уверенны.
Надо Вам пойти от истоков, поработать в архивах...
Почему недостаточно Писания?. Это общепризнанный словесный памятник для всех Христиан. На основе Библии, проще всего общаться с единоверцами.

Цитата

Цитата

Зачем? Не ссылался Господь на праведников и других людей, но на Писание.
Т.е., даже на Моисея Господь не ссылался?
Мы не знаем более слов Бога, которые Он говорил через Моисея. Слова Бога, запечатлённые в Писании, есть признанный авторитет для всех Христиан.

Цитата

Цитата

Это обще-христианский критерий.
Если только не учитывать, что Писания есть часть Предания.
Эссенция Писание - слова Бога, Его закон.

К тому-же само Писание не подтверждает, что оно часть предания. Это похоже на узурпацию.

Преданий много как и Христианских церквей. У каждой своё Предание. Но Писание, для всех одно.

Цитата

Цитата

Для меня ценно само общение с единоверцами, а не попытка изменить взгляд собрата.
В чем суть такого общения? Поболтать или что?
В чём суть разговора братьев или друзей? Общение, есть ценность.

Цитата

Цитата

Ну и естественно, что всякий из нас выражает мнение принятого им учения. Хорошо бы этот свой выбор или безвыборность не представлять единственно правильным.
Если идти по такому пути, тогда и вера мусульман будет правильной...
Они не проповедуют глубину учение Христа. По крайней мере словестно.
Мы всё-же называем себя Его последователями, Христианами. И лучшая проповедь, это жизнь в подражании Христу. И надеюсь такие проповедники есть у Вас Православных, и у инославных наших братьев. А кто более уподобляется, Господь знает.


Спасает Бог.

Сообщение отредактировал к сожалению сектант: 22 Апрель 2011 - 00:13

Хочу быть Христианином. сергей
0

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество