Форум сайта Выпускников ТДС: Вопросы переводов Священного Писания - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Вопросы переводов Священного Писания Сопоставление смысла перевода с общим контекстом Священного Писания

#41 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 31 Май 2011 - 01:09

Просмотр сообщенияГеннадий (30 Май 2011 - 14:07) писал:

Кстати говоря. Вот как Вам такой ряд: предопределение - предуказание - преднарекание? Это же одно и то же: что предопределить, что предуказать, что преднаречь, т.к. что такое определение? Вы устно даете наименование к.-л. явлению. Нарекаете его. Определить и наречь в таком случае могут быть очень близки по значению. Определить - это обозначить, озвучить, оформить пределы. Наречь - назвать, т.е. тоже выявить границы, указать. Ну, а приставка в обоих глаголах одна и та же.
0

#42 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 31 Май 2011 - 11:14

Просмотр сообщенияpavel (31 Май 2011 - 00:22) писал:

1. Ну, Вы, наверное, сами понимаете, что озвученные Вами критерии не могут быть руководством для перевода, т.к. они слишком общи. Это подходы, а не критерии. И потом, кто будет определять меру следования? Как ее определять? Кто будет определять эти "разумные пределы"? Исходя из чьего "разума"? И как? Для конкретного перевода или для оценки готового то, что Вы назвали, невозможно применить.

Почему же не критерии? Критерий – это "мерило оценки". Так вот мерилом оценки перевода Священного Писания является православное богословие, выраженное в Священном Предании. А на сопряженный с этим второй вопрос: "а судьи кто?", то же православное Священное Предание, как и сами Вы знаете, дает такой ответ: действительное богословие – это боговидение, все остальное – только подготовка к нему, и как следствие – "богослов тот, кто чисто молится, и кто чисто молится, тот богослов". Значит переводчик, прежде всего, должен жить высокой духовной жизнью, и уже во-вторых – иметь соответствующую теоретическую подготовку в этой области.

Цитата

2. Мало ли о чем говорит нам корень слова. Важно понимать, что этот корень говорил им. Вопрос на засыпку: почему в Мф.11:28 стоят рядом с обремененными и труждающиеся? Что, Христос хочет освободить человека от труда, чтобы он не трудился?

Понятно, что с течением времени в обиходе иногда слова, бывает, приобретают совсем другое значение. :) Но в данном случае, - не знаю, что Вы здесь нашли сложного? Во-первых, порядок слов в Евангелии другой: труждающиеся, а уже затем и обремененные. Здесь можно вспомнить хотя бы встречу прп.Макария Египетского и язычника, несущего бревно.

Цитата

3. Промысл Божий для различных целей попускает скорби. Например, для исправления людей был послан потоп. Кто исправился? Те, кто потонули, что, исправились? Мы - да, глядя на них, исправляемся. А они? Тоже "исправляются"? Когда потоп начался - все, двери ковчега были затворены. Кто и стучался туда, уже не попал. Вы путаете исправление всего человеческого рода, и скорби частного отдельного человека. Я и говорил, что надо догматику посмотреть.

Честно говоря, не понимаю Вашей логики. Промысл Божий послал не потоп, а сначала проповедь Ноя. Но, в отличие от ниневитян, окружающие Ноя и его семейство люди не покаялись в своем образе мышления и жизни. Поэтому их потоп и погубил. Не пойму, что здесь может быть непонятного, и что здесь можно напутать. Можете раскрыть, как Вы это сами понимаете?

Цитата

Кстати говоря. Вот как Вам такой ряд: предопределение - предуказание - преднарекание? Это же одно и то же: что предопределить, что предуказать, что преднаречь, т.к. что такое определение? Вы устно даете наименование к.-л. явлению. Нарекаете его. Определить и наречь в таком случае могут быть очень близки по значению. Определить - это обозначить, озвучить, оформить пределы. Наречь - назвать, т.е. тоже выявить границы, указать. Ну, а приставка в обоих глаголах одна и та же.

Нет, суть вопроса, на мой взгляд, обстоит не совсем так. Преднаречение – это озвучивание событий и их последствий, что дает свободу выбора действий тому, к кому оно относится. Т.е. преднаречение говорит: сделаешь так - будет то-то и то-то, сделаешь вот так - будет то-то и то-то.А безусловное предопределение такого выбора не предполагает, и говорит о том, что определение есть неминуемое следствие каких то событий, т.е.: если ты сделаешь то-то и то-то, последствием этого будет то-то и то-то. Для примера:
17 от древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в оньже аще день снесте от него, смертию умрете.
(Быт. 2, 17)
Здесь следствием вкушения запретного плода является предопределение о наступлении смерти, а сама возможность для человека наступления смерти - преднаречение, и обословлено оно свободным выбором человека о вкушении или невкушении запретного плода.

Цитата

Вы упрощенно понимаете учение о предопределении.

Выразите Ваше понимание этого вопроса, давайте посмотрим, - я же писал, что в этом смысле я только "за". Мы же для этого и общаемся – для выяснения вопроса и как следствие - для обоюдной пользы.

Сообщение отредактировал Геннадий: 31 Май 2011 - 11:26

0

#43 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 01 Июнь 2011 - 13:00

Просмотр сообщенияГеннадий (31 Май 2011 - 11:14) писал:

Критерий – это "мерило оценки". Так вот мерилом оценки перевода Священного Писания является православное богословие...
Согласен. Критерий - мерило. От слова "мера", т.е. то, что измеряет. А измерение - это всегда число. По современным представлениям каждый критерий должен выражаться в цифрах. Приведу два случая для наглядности.
При аккредитации вуза используют показатели аккредитации, внутри которых заданы критерии аккредитации(числа). Например, показатель вуза - спектр реализуемых основных образовательных программ (ООП вуза). Критерий аккредитации по ООП - число: для университетов - не менее 5 ООП, для вуза достаточно 1-2 программ, чтобы вуз прошел аккредитацию по этому показателю.
Еще. При оценке качества веб-сайтов используются несколько критериев: контент, эргономичность, техническая реализация, оптимизация, дизайн. Каждый критерий оценивается по 10-ти бальной шкале.
Или. Вуз оценивает абитуриента по ряду критериев. Всегда мерилом служит оценка: за несколько экзаменов, плюс дарование (скажем, если речь о вокале или об умении рисовать), плюс еще что-то. Но всегда - несколько оценок.
Вы видите из этих примеров, что для оценки явления как целого используется ряд показателей (несколько!) с четко заданными критериями:
- не менее "хорошо" за каждый экзамен для оценки уровня абитуриента;
- не менее 5 ООП для прохождения аккредитации для университета;
- не менее стольких-то баллов за дизайн и т.п. для сайта, если он хочет получить определенный статус.

У Вас же целое явление (перевод) оценивается по одному(!) "критерию", который невозможно ни объективно определить, ни измерить, на даже понять, КАК его оценить.

Более того, мы с Вами оба понимаем, что соответствие богословию необходимо. Но оцениваем конкретный случай по-разному. Выходит, это вовсе не критерий. И даже не показатель. Это - подход, т.е. очень широкое действие. Каждый человек один подход использует по-своему. А оценка - если я правильно понял Вашу мысль - должна быть объективной, т.е. независимой от наших с Вами предпочтений.
Подход дает только очень общие правила. Из подхода рождается метод, который далее конкретизируется в методику. И только потом, когда методика отработана, появляется критерий.

То, что соответствие богословию - не критерий, а подход, понимал еще блаж.Августин, когда писал о ПРИНЦИПАХ толкования текста Писания в "Христианской науке". Он так и называл его - принцип regula fidei. И никакой это не критерий.

Просмотр сообщенияГеннадий (31 Май 2011 - 11:14) писал:

"богослов тот, кто чисто молится, и кто чисто молится, тот богослов". Значит переводчик, прежде всего, должен жить высокой духовной жизнью, и уже во-вторых – иметь соответствующую теоретическую подготовку в этой области.
Как только Вы поставите такой принцип оценки перевода на практические рельсы, то должны сразу будете задать себе такой вопрос: а кто вообще чисто молится? Если прп.Серафим называл себя убогим, если великие святые называли себя грешниками, то тогда кто - эти святые переводчики? Есть ли они сейчас на земле?
Далее. Следует и другой вопрос: окажется, что надо искать переводчиков только в монастырях. Они там есть?
И последнее. Мне, например, ясно, что я чисто не молюсь. Может быть - Вы? Тогда я склоняют перед Вами голову. Но если и Вы - не молитесь чисто, тогда, если следовать Вашей логике, все, что Вы написали в этой теме - праздный бред горделивого ума. И вместо критики синодального перевода Вам следует пойти покаяться, как положено.
Напомню, что автор этой сентенции - авва Евагрий, еретик, осужденный Вселенским Собором.

По поводу труждающихся. Так вот в древнерусском языке слово "труд" в первую очередь было связано с понятием скорби, горести, невзгод и бремени. Поэтому это слово и стоит рядом с обремененным, как однокоренное и близкое по смыслу. Это только современный человек в слове "труд" видит чистую деятельность, никак не окрашенную эмоционально.

Просмотр сообщенияГеннадий (31 Май 2011 - 11:14) писал:

Преднаречение – это озвучивание событий и их последствий, что дает свободу выбора действий тому, к кому оно относится.
Что дает Вам основание так понимать слово"преднаречение"? И разве в переводе говорится о "безусловном предопределении"?

Сообщение отредактировал Боков: 02 Июнь 2011 - 16:10

0

#44 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 01 Июнь 2011 - 15:00

Просмотр сообщенияpavel (01 Июнь 2011 - 13:00) писал:

Согласен. Критерий - мерило. От слова "мера", т.е. то, что измеряет. А измерение - это всегда число. По современным представлениям каждый критерий должен выражаться в цифрах.

Зачем же так узко понимать это слово? Такое выражение, как "чувство меры" Вам же известно? В каких единицах Вы предлагаете его измерять?

Цитата

У Вас же целое явление (перевод) оценивается по одному(!) "критерию", который невозможно ни объективно определить, ни измерить, на даже понять, КАК его оценить.

Да нет же, это Вы хотите отдать оценку процесса познания, и как следствие в нашем случае - оценку перевода Писания, одному критерию, а именно - критерию логического познания, что является у нас с инославными общим средством для понимания Писания. Но ведь сам процесс познания характеризуется, как минимум, двумя критериями: знания и опыта, и нужно еще посмотреть, что для нашего вопроса является первичным.
Если попробовать раскрыть этот вопрос, хотя бы немного, то можно увидеть, что опыт для богопознания является более значащим средством, т.к. само богопознание дается нам в Откровении, т.е. в опыте нашего богообщения, а не мы сами его получаем посредством нашего умственного и душевного труда, - своим трудом мы можем только подготовить т.ск. почву для принятия Откровения, и как следствие - богопознания, само же богопознание - это дар Божий, и в Евангелии часто об этом говорится.
Богообщение и было самым первым средством, посредством которого человек мог оценивать мир своей души, и мир, окружающий его, и в этом смысле Синайский закон и Заповеди блаженств, выраженные словесно, только проясняли для человека тот первый закон совести, который он со временем терял. Ребенок с пеленок знает, что "мама хорошая", и что "маму надо уважать и ценить", и только утерявшему это знание человеку потребовалась заповедь "чти отца твоего и матерь твою".

То же, что мы сейчас иногда подразумеваем под понятием "знание", т.е. некие кем-то декларируемые, или уже усвоенные неким человеком понятия и определения, я имею в виду не догматизированные Преданием Православной Церкви, с которым соотносится вопрос перевода Священного Писания, - не имеет достаточной степени объективности, чтобы считать этот феномен, т.е. подобное "знание", даже равноправным по сравнению с феноменом Откровения, не говоря уже о его первичности.

Цитата

Как только Вы поставите такой принцип оценки перевода на практические рельсы, то должны сразу будете задать себе такой вопрос: а кто вообще чисто молится? Если прп.Серафим называл себя убогим, если великие святые называли себя грешниками, то тогда кто - эти святые переводчики? Есть ли они сейчас на земле?

Этот принцип, как минимум, ориентирует и указывает на приоритет в данном вопросе. а именно на приоритет участия в переводческом деле православных высокодуховных людей. Сфера же выбора конкретных переводчиков принадлежит соответствующим структурам в нашей церковной иерархии.

Цитата

По поводу труждающихся. Так вот в древнерусском языке слово "труд" в первую очередь было связано с понятием скорби, горести, невзгод и бремени. Поэтому это слово и стоит рядом с обремененным, как однокоренное и близкое по смыслу. Это только современный человек в слове "труд" видит чистую деятельность, никак не окрашенную эмоционально.

Возможно Вы правы в деталях, но принципиально, на мой взгляд, эта "эмоциональная окраска", кстати не только человеческой деятельности, но и всего существования человека на земле, после грехопадения человека присуща ему везде, во всем и всегда, и выражена в словах Писания: "в поте лица твоего снеси хлеб твой" (Быт. 3), и в данном случае эта окраска практически не связана с сопутствующим словом "обремененные". А Евангельское "обременение" это связано, прежде всего, со следующими словами Христа: "без мене не можете творити ничесоже" (Ин. 15), ибо "иго бо мое благо, и бремя мое легко есть" (Мф. 11). Человек берет на себя иго, т.е. труд, исполнения заповедей Божиих, Бог же, подает силы и благодать, под действием которой человек, трудясь, чувствует себя легко и радостно.

P.S. Кстати, если уж разговор зашел о горделивом уме, - как Вы сами оцениваете чувство меры в Ваших последних сообщениях? Единицы измерения сего Вы наверняка знаете... ;) С уважением.

Сообщение отредактировал Геннадий: 01 Июнь 2011 - 15:15

0

#45 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 02 Июнь 2011 - 12:40

Просмотр сообщенияГеннадий (01 Июнь 2011 - 15:00) писал:

Геннадий, я в своих рассуждениях пользуюсь наработками отечественных исследований по теории перевода. Авторов я называл: Гарбовский, Федоров, Виноградов. Опираюсь также на материал справочников и словарей: Дж.Стронг, Дворецкий, Дьяченко. В понимании догмата о предопределении опираюсь на Догматическое богословие прот.Н.Малиновского. Использую практику церковной рецепции Синодального перевода и Елисаветинской Библии, переводы Писания на английский (King Jame's version, Jerusalem Bible) и французский (Traduction oecumenique de la Bible) языки, отчасти собственный опыт перевода. Из Святых Отцов взял "De doctrina christiana" блаженного Августина и письмо блаж.Иеронима к Паммахию.

Скажите, какая теоретическая и практическая база лежит в основе Вашей позиции?

Сообщение отредактировал pavel: 02 Июнь 2011 - 12:46

0

#46 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 02 Июнь 2011 - 13:47

Просмотр сообщенияpavel (02 Июнь 2011 - 12:40) писал:


Павел, мы же говорим не о теоретической подготовке, а практические, т.е. приложенные к реальной ситуации, доводы и выводы я попробовал изложить в предыдущих сообщениях, на что, от Вас, кстати, вразумительной реакции не увидел, Вы практически ни на один существенный вопрос должным образом не отреагировали, скажем так. Думаю, что и для Вас не секрет, что можно перечитать максимально физически доступное для человека кол-во книг, получить множество наград и премий, а Христа все таки распять, и распять не по "предопределению" Божию, а по своему, скажем так, как минимум недопониманию.

Если у Вас еще есть желание продолжать разговор по теме, давайте разговаривать, и тогда если у Вас есть вопросы, на которые еще не были даны ответы с моей стороны, - задавайте. Если Вас какие-то ответы не убеждают, - скажите чем, будем разбираться дальше.

Да, с праздником Вас, Павел! Христос Вознесеся! :) (это нас так вчера батюшка на Всенощной приветствовал при каждении...:))

Сообщение отредактировал Геннадий: 02 Июнь 2011 - 14:52

0

#47 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 02 Июнь 2011 - 15:29

Просмотр сообщенияГеннадий (02 Июнь 2011 - 13:47) писал:

Павел, мы же говорим не о теоретической подготовке, а практические, т.е. приложенные к реальной ситуации, доводы и выводы я попробовал изложить в предыдущих сообщениях
Любые доводы и выводы основываются на теории. И практика тоже основывается на теории. Если речь о науке, конечно, а не о "практике" в смысле, сколько голов - столько мнений. Поэтому ничего обидного в моем вопросе нет. Если мы о чем-то рассуждаем, то всегда стоим на каких-то позициях. Их надо четко проговорить для собеседника, чтобы не было неясности. Например, есть сторонники буквального перевода, есть сторонники художественного, есть сторонники синтетического (где-то буквально, где-то пересказать) и т.п. Я свою позицию обозначил. Хотел бы видеть и Вашу. Только и всего.
Если же мои ответы для Вас - "невразумительная реакция":), ну что же, беседа не всегда складывается удачно, иногда люди не могут найти общий язык. Это дело житейское.

Ну вот еще один вариант подхода: Апатова. Герменевтика синодального перевода

Поскольку Вы попросили задать вопросы, вот что спрошу.

Просмотр сообщенияГеннадий (01 Июнь 2011 - 15:00) писал:

Зачем же так узко понимать это слово? Такое выражение, как "чувство меры" Вам же известно? В каких единицах Вы предлагаете его измерять?
Я понимаю слово "критерий" не самовольно, а так, как понимает его педагогическая наука. А ваше понимание на чем основывается? На собственном представлении? Или же на чьем-то?
Если же говорить о "чувстве меры", то это - чувство, эмоция. Вы предлагаете перевод мерить эмоциями, которые он вызывает? Но люди объективно бывают эмоциональными или неэмоциональными, сильно-средне-слабо. Получится субъективизм. У одного будет одно чувство меры, у другого - другое. Какое выберем эталонным, а? ;)

Просмотр сообщенияГеннадий (01 Июнь 2011 - 15:00) писал:

Вы хотите отдать оценку перевода Писания одному критерию, а именно - критерию логического познания ... Богообщение и было самым первым средством ... Ребенок с пеленок знает ...
Логическое познание - не критерий. Это - процесс. Богообщение у Вас выступает то критерием, то средством. Надо определиться. Да и называть богообщение критерием - грубая ошибка, т.к. это опять же процесс, да и еще такой живой и индивидуальный, что сделать его критерием не знаю как. И опять же вопрос: это Ваше личное предложение, или же это чьи-то слова? А что касается знания ребенка, то он вовсе не знает этого, он слишком мал. Это - инстинкт (говоря языком биологии), вложенная программа (говоря языком этологии), которая действует ПОМИМО сознания ребенка. Эта программа действует и у детенышей животных, что полностью выводит ее из области осознанного знания. Пример - опыты с маленькими обезьянками (ласковая, но некормящая мама, и неласковая, но кормящая мама).Это, говоря языком богословия, вложенные Богом законы в природу живых существ.

Просмотр сообщенияГеннадий (01 Июнь 2011 - 15:00) писал:

приоритет участия в переводческом деле православных высокодуховных людей. Сфера же выбора конкретных переводчиков принадлежит соответствующим структурам в нашей церковной иерархии.
Если Вы говорите о высокой духовности, то это - т.наз. харизматическое, благодатное решение вопроса. И тут Вы сразу переходите на выбор иерархии. Это же - административное решение. Ну тогда не надо и переживать по этому поводу: вот Святейший уже благословил начать новый перевод на русский, потерпите, он назначит высокодуховных людей и они все переведут как надо. Кстати, именно по этой же логике был сделан и Синодальный перевод, который мы обсуждаем:)

Просмотр сообщенияГеннадий (01 Июнь 2011 - 15:00) писал:

на мой взгляд ... Евангельское "обременение" это связано, прежде всего, со следующими словами Христа
Ну вот опять: на Ваш взгляд. А на мой - с другим. А на взгляд еще кого-нибудь - с третьим. И что будет? Сколько голов - столько и мнений. Как нам придти к одному? Только обговорив теоретические позиции. Нет другого пути, Геннадий. Вспомните Вселенские Соборы: все точно так же происходило. Обговаривали догматы. Это - основа для благочестивой жизни, т.е. практики.

А что касается меня... то я не могу себя оценивать объективно. Это дело других. Пусть они и оценивают.

Сообщение отредактировал Боков: 02 Июнь 2011 - 16:09

0

#48 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 02 Июнь 2011 - 15:54

Павел, хорошо, давайте зайдем с другой стороны. :) Раз Вы не видите никакой смысловой разницы между соответствующими комбинациями слов, из 4 гл. Деяний Апостолов, говорящих, на мой взгляд, в одном случае, о предопределении распятия Христа, и в другом, о все-таки данной людям в этом вопросе свободе выбора, тогда давайте опустим т.ск. смысловые оттенки слов, и посмотрим со стороны догматической. Как Вы относитесь к самому этому вопросу богословскому: было ли распятие Христа предопределено, или человечеству была дана возможность свободы выбора, как решить земную судьбу Иисуса Христа? Свое понимание предопределения Вы, насколько помню, уже выражали, если есть какой-то смысл более полно раскрыть его, мне будет конечно же интересно.

P.S. Да, вот посмотрел значение слова "критерий", так Википедия выдает вот что: Крите?рий (гр. kriterion — признак для суждения). Чем меряются признаки, я вот пока тоже ума не приложу... :) На остальное завтра постараюсь ответить, сегодня голова плохо варит, спал часа 4. :)

Сообщение отредактировал Геннадий: 02 Июнь 2011 - 16:07

0

#49 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 03 Июнь 2011 - 05:21

Просмотр сообщенияГеннадий (02 Июнь 2011 - 15:54) писал:

Как Вы относитесь к самому этому вопросу богословскому: было ли распятие Христа предопределено, или человечеству была дана возможность свободы выбора
Так и отношусь :). Распятие Христа было предопределено. Отпадение людей от веры, пришествие антихриста и конец света предопределены. Бог заранее знает (т.к. времени для Него не существует) нашу посмертную судьбу. В этом смысле все тоже предопределено. И при этом Божественное предопределение не нарушает свободы выбора.

Б.А.Тихомиров пишет:

Цитата

До сих пор Синодальный перевод остается наиболее употребительным русским переводом Библии, с которым прочно ассоциируется само название русской Библии. Его практическое использование всеми христианскими Церквами России создает уникальную ситуацию русской Библии как общего, надконфессионального текста Священного Писания


Б.А.Тихомиров. К истории отечественной Библии (к 130-летию Синодального перевода). М.: РБО, 2006.
0

#50 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 03 Июнь 2011 - 10:00

Просмотр сообщенияpavel (03 Июнь 2011 - 05:21) писал:

Просмотр сообщенияГеннадий (02 Июнь 2011 - 15:54) писал:

Как Вы относитесь к самому этому вопросу богословскому: было ли распятие Христа предопределено, или человечеству была дана возможность свободы выбора
Так и отношусь :). Распятие Христа было предопределено. Отпадение людей от веры, пришествие антихриста и конец света предопределены. Бог заранее знает (т.к. времени для Него не существует) нашу посмертную судьбу. В этом смысле все тоже предопределено. И при этом Божественное предопределение не нарушает свободы выбора.

Вы хотите сказать, что смысл понятий "знать" и "предопределять" один и тот же?
0

#51 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 03 Июнь 2011 - 11:45

Хорошо, давайте еще немного лирики. :)

Просмотр сообщенияpavel (03 Июнь 2011 - 06:17) писал:

Б.А.Тихомиров пишет:

Цитата

До сих пор Синодальный перевод остается наиболее употребительным русским переводом Библии, с которым прочно ассоциируется само название русской Библии. Его практическое использование всеми христианскими Церквами России создает уникальную ситуацию русской Библии как общего, надконфессионального текста Священного Писания

Б.А.Тихомиров. К истории отечественной Библии (к 130-летию Синодального перевода). М.: РБО, 2006.

Так я же об этом и говорил. :) У нас "со всеми христианскими Церквами" (на всякий случай, порекомендую поинтересоваться мнением православного толкования использования слова "Церковь" с большой буквы, хоть бы вот и напр., прот. Максима Козлова, мне приходилось слышать наиболее часто в последнее время его на этот счет) так же и одни действующие лица в Священном Писании: Иисус Христос, пророк Иеремия, апостол Петр, и т.д., но вот, например, смысл их деятельности, описанный в Священном Писании, у нас кое в чем различается, - с кем-то больше, с кем-то меньше.

Цитата

Я понимаю слово "критерий" не самовольно, а так, как понимает его педагогическая наука. А ваше понимание на чем основывается? На собственном представлении? Или же на чьем-то?

Так с чего Вы взяли, что Вы правильно понимаете это слово? Критерий - это действительно прежде всего "признак", и вот основной признак верности перевода Священного Писания - это прежде всего соответствие этого перевода Священному Преданию. Все же остальное - это, по большому счету, - только средства для общения с инославными, чтобы более всесторонне (для них!) попробовать донести им смысл нашего Предания. У нас с инославными, по большому счету, общим является, преимущественно, логическое знание, - им мы и пользуемся для общения с ними. Но это не значит, что мы должны для себя переориентировать наши собственные приоритеты в процессе богопознания, для чего наш православный люд наверняка будет употреблять и перевод Священного Писания.

Цитата

Если же говорить о "чувстве меры", то это - чувство, эмоция. Вы предлагаете перевод мерить эмоциями, которые он вызывает?

Вы не совсем корректно поняли мой посыл. Если есть понятие "чувство меры", значит "меру", как общее понятие, можно воспринимать не только умом, оперирующим логикой, но и чувством, т.е. сердцем, с помощью чего, например, часто совесть "сигнализирует" человеку о духовной сути того или иного явления. Это я к чему? К тому, что и понятие "мера" относится к категории более общих понятий, чем та, в которую Вы хотели ее запихнуть, т.е. в категорию "числовых счислений". Вы говорите о "мере" внешней, а наша с Вами обсуждаемая "мера" должна включать в себя не только внешнее, но и внутреннее, и приоритет здесь, как я уже писал выше, для меня, что называется, налицо.

Цитата

Логическое познание - не критерий. Это - процесс.

Да я же просто закоротил предложение, с надеждой на верное понимание. :) Конечно, можно бы было вместо "Вы хотите отдать оценку перевода Писания одному критерию, а именно - критерию логического познания" что-то вроде "Вы хотите оценивать адекватность перевода Писания по одному признаку - по признаку логического, внешнего соответствия (подправил, мне даже сложно в таком же кол-ве слов вместить выраженную мысль, для этого надо бы написать несколько предложений :)), которое, на мой взгляд, менее выражает полноту мысли.

Цитата

Богообщение у Вас выступает то критерием, то средством. Надо определиться. Да и называть богообщение критерием - грубая ошибка, т.к. это опять же процесс, да и еще такой живой и индивидуальный, что сделать его критерием не знаю как.

Если я и говорил где-то о богообщении как критерии, то наверняка как о признаке, если Вы приведете соответствующее место, то можно рассмотреть. И почему же богообщение не может выступать признаком? Понятие это может выступать и для собственно описания процесса, и как признак для описания каких-то более общих вопросов. Павел, смотрите шире на вопросы. :)

Цитата

А что касается меня... то я не могу себя оценивать объективно. Это дело других. Пусть они и оценивают.

Павел, суть вопроса в том, что сама Ваша привязка "возможности горделивого ума" сделана некорректно, т.к. то, что мы здесь обсуждаем возможность исправления перевода, не говорит о том, что мы претендуем на некую конечную истину, ни на чем не основанную. А признак горделивого ума в том и состоит, что он хочет чтобы было так, как он хочет, и не считается при этом ни с какими разумными доводами.
И кстати, о какой сентенции Вы говорили? О соотношении чистоты молитвы и богословия? Так об этом и прп.Силуан, например, говорил.

Сообщение отредактировал Геннадий: 03 Июнь 2011 - 15:48

0

#52 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 03 Июнь 2011 - 15:14

Просмотр сообщенияГеннадий (03 Июнь 2011 - 10:00) писал:

Вы хотите сказать, что смысл понятий "знать" и "предопределять" один и тот же?
Вовсе нет. А разве я это говорил?

Просмотр сообщенияГеннадий (03 Июнь 2011 - 11:45) писал:

Цитата

Я понимаю слово "критерий" не самовольно, а так, как понимает его педагогическая наука. А ваше понимание на чем основывается? На собственном представлении? Или же на чьем-то?
Так с чего Вы взяли, что Вы правильно понимаете это слово?
Повторю: я понимаю это слово так, как принято в современной педагогической науке. Преподаватели педагогики и психологии в нашей семинарии (профессора и доктора наук) - православные, и они не видят здесь крамолы.
Хорошо, пусть современная педагогика (и я в том числе) неправильно понимает значение и смысл слова "критерий". Тогда кто понимает правильно?
0

#53 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 03 Июнь 2011 - 15:21

Просмотр сообщенияpavel (03 Июнь 2011 - 15:14) писал:

Просмотр сообщенияГеннадий (03 Июнь 2011 - 10:00) писал:

Вы хотите сказать, что смысл понятий "знать" и "предопределять" один и тот же?
Вовсе нет. А разве я это говорил?

Это явно следует из Ваших слов. Вы не видите разницы между предвидением Божиим и предопределением Им. То, что Бог знает, что случится именно то, что случится, говорит о Его свойстве Всеведения, а не - Вседержительства. Другое дело, если Бог хочет, чтобы было так, как Он хочет, и тогда Он выступает в истории мироздания как Вседержитель, и тогда Он определяет, что будет именно так, а не иначе, что и выражает понятие предопределения.

Просмотр сообщенияpavel (03 Июнь 2011 - 15:20) писал:

Повторю: я понимаю это слово так, как принято в современной педагогической науке. Преподаватели педагогики и психологии в нашей семинарии (профессора и доктора наук) - православные, и они не видят здесь крамолы.
Хорошо, пусть современная педагогика (и я в том числе) неправильно понимает значение и смысл слова "критерий". Тогда кто понимает правильно?

Павел, толковые словари подойдут? Особенно характерный пример употребления этого слова: "верный критерий" (Ожегов). В каких единицах, на Ваш взгляд, можно выразить верность критерия? :)

Критерий
Перевод

Критерий
признак, на основании которого производятся оценка, классификация.

Словарь бизнес-терминов. 2000.

Синонимы:

критериум, мера, мерило, мерка


КРИТЕРИЙ — [гр. kriterion] существенный, отличительный признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего л. Словарь иностранных слов. Комлев Н.Г., 2006. КРИТЕРИЙ или критериум, лат. criterium, от греч. kriterion, от… … Словарь иностранных слов русского языка

КРИТЕРИЙ — КРИТЕРИЙ, критерия, муж. (греч. kriterion средство для решения) (книжн.). Признак, на основании которого производится оценка, определение, классификация чего нибудь, мерило. Верный критерий. Критерий истины. Этот признак служит критерием (чего… … Толковый словарь Ушакова

Критерий — Текущая версия (не проверялась) Критерий (гр. kriterion признак для суждения) признак, основание, мерило оценки чего либо. Особо выделяют критерии истинности знания. Различают логические (формальные) и эмпирические (экспериментальные) критерии… … Википедия

критерий — См. мера... Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999. критерий мерило, условие, признак, мера, мерка, критериум Словарь русских синонимов … Словарь синонимов

КРИТЕРИЙ — (греч. criterion) показатель, признак, на основании которого формируется оценка качества экономического объекта, процесса, мерило такой оценки. Например, критерий эффективности характеризует уровень эффективности системы, а критерий оптимальности … Экономический словарь

КРИТЕРИЙ — F критерий значимости для проверки гипотезы равенства стандартных отклонений ?1 = ?2 двух независимых выборок из нормальной совокупности соответственно объема n1 и n2. Если s21 и s22 выборочные оценки соответственно ?21, ?22,… … Геологическая энциклопедия

КРИТЕРИЙ — (от греческого kriterion средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего либо; мерило оценки … Современная энциклопедия

КРИТЕРИЙ — (от греч. kriterion средство для суждения) признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего либо; мерило оценки … Большой Энциклопедический словарь

критерий — criterion мн.ч. criteria … Русско-английский словарь биологических терминов

критерий — м Kriterium n 1, pl ri|en; Merkmal n 1a (признак) … Большой немецко-русский и русско-немецкий словарь

КРИТЕРИЙ — [тэ ], я, муж. (книжн.). Мерило оценки, суждения. К. истины. Верный к. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова

http://dic.academic....f/business/6958

Сообщение отредактировал Боков: 06 Июнь 2011 - 15:31

0

#54 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 04 Июнь 2011 - 05:41

Просмотр сообщенияГеннадий (03 Июнь 2011 - 15:29) писал:

толковые словари подойдут?
Толковые словари подойдут только для того, чтобы понять, что такое критерий вообще. А чтобы понять, какие именно надо выбирать критерии и как именно их применять, толковые словари не помогут. Надо найти примеры, как для конкретной проблемы надо выбирать критерии и как на основании их делать оценку. А пока это все слишком общо.

Просмотр сообщенияГеннадий (03 Июнь 2011 - 15:29) писал:

КРИТЕРИЙ — (греч. criterion) показатель, признак, на основании которого формируется оценка качества экономического объекта, процесса, мерило такой оценки. Например, критерий эффективности характеризует уровень эффективности системы, а критерий оптимальности … Экономический словарь
КРИТЕРИЙ — F критерий значимости для проверки гипотезы равенства стандартных отклонений ?1 = ?2 двух независимых выборок из нормальной совокупности соответственно объема n1 и n2. Если s21 и s22 выборочные оценки соответственно ?21, ?22,… … Геологическая энциклопедия
КРИТЕРИЙ — (от греч. kriterion средство для суждения) признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего либо; мерило оценки … Большой Энциклопедический словарь

Из этих трех определений, на мой взгляд, четко следует, что критерий неразрывно связан с числовой оценкой. И вот пример из математики: Критерий Коши.

Цитата

Теорема 4.4.1 ( Критерий Коши ) Для того, чтобы последовательность { xn } сходилась, необходимо и достаточно чтобы она была фундаментальной.


Другой пример из экономики:

Цитата

Измерение эффективности производства предполагает установление критерия экономической эффективности, который должен быть единым для всех звеньев экономики - от предприятия до народного хозяйства в целом. Таким образом общим критерием экономической эффективности производства является рост производительности общественного труда. В настоящее время экономическая эффективность производства оценивается на основе данного критерия, выражающегося в максимизации роста национального дохода (чистой продукции) на единицу труда. На уровне предприятия формой единого критерия эффективности его деятельности может служить максимизация прибыли. Эффективность производства находит конкретное количественное выражение во взаимосвязанной системе показателей, характеризующих эффективность использования основных элементов производственного процесса.


Ну и наконец вот такое рассуждение:

Цитата

Понятие «критерий» определяется как основной признак, по которому одно решение выбирается из множества возможных, признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо, мерило суждения, оценки.

В качестве критерия могут выступать лишь такие специфические признаки исследуемого явления, которые отвечают следующим требованиям:
во-первых, критерий должен быть объективным;
во-вторых, им может быть лишь наиболее существенный, устойчивый и повторяющийся признак;
в-третьих, критерий должен отвечать требованию необходимости и достаточности;
в-четвертых, он должен позволять оценивать свойства, атрибуты рассматриваемого объекта.

Выступая в роли мерила, нормы, критерий служит своего рода образцом, эталоном, выражает высший, наиболее совершенный уровень исследуемого явления, процесса, устанавливает степень его соответствия, приближения к норме, идеалу.

Но для этого критерий должен быть достаточно развернутым, включать в себя определенные компоненты, единицы измерения, позволяющие как бы «замерять» грани действительности, сопоставляя их с нормой.


Немного информации: страницы, где обсуждаются критерии оценки качества перевода.
Какие мнения высказывают о качестве переводов
Общие критерии оценки качества перевода
Оценка качества переводов

И в прикрепленном файле книга Комиссарова "Теория перевода (лингвистические аспекты)". В X-й главе (Нормативные аспекты перевода) даются следующие параграфы: Роль нормативных требо­ваний в оценке качества перевода, Понятия адекватного, эквивалентно­го, точного, буквального и свободного перевода, Использование поня­тия «единица перевода» при оценке качества перевода, Понятие единицы несоответствия, Учет сложности задач, решаемых в про­цессе перевода, Классификация смысловых ошибок в переводе, Условные критерии оценки качества перевода.
Хотел книгу дать в прикрепленном файле, но не стал: согласно нормативам форума, максимальный объем 966К, а книга 1,6МБ. Надо следовать нормативным требованиям :). Посему, даю ссылку на скачивание книги: Комиссаров. Теория перевода.Почитайте.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Боков: 06 Июнь 2011 - 15:30

0

#55 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 06 Июнь 2011 - 11:27

Павел, Вы перечислили несколько областей, к которым применимо понятие критерия, но вот ту область, о которой мы говорим, Вы проигнорировали, так же как и вопрос о том, в каких единицах можно измерить верность критерия. Получилась, как говорят, в огороде бузина, в Киеве дядька. :)
Давайте рассмотрим более общий вопрос о самой богословской концепции, которая, похоже, проходит прямой линией сквозь Синодальный перевод. Вот еще один пример воплощения этой концепции:

22. Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23. Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24. Но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.

(Деян. 2)

22 (Зачало 5) Мужие израильстии, послушайте словесъ сих: иисуса назореа, мужа от бога извествованна в вас силами и чудесы и знамении, яже сотвори тем бог посреде вас, якоже и сами весте,
23 сего нарекованным советом и проразумениемъ божиим предана приемше, руками беззаконных пригвождше убисте:
24 егоже бог воскреси, разрешив болезни смертныя, якоже не бяше мощно держиму быти ему от нея.

(Деян. 2)

23 Этого [по] определённому совету и промыслу Бога выданного через руку беззаконных пригвоздившие вы убили,
(подстрочник греческого текста)

Интересна эта цитата в смысле перевода на русский язык. ЦС вариант говорит о Христе - "предана", что можно, и нужно, как думается, понимать как "отданного". Т.е. отданного людям для выражения отношения к Нему, и как следствие, - влияния на Его земную судьбу.
Соответствующее слово в греческом тексте имеет вариант очень адекватного значения для такого смысла перевода: "отдать себя в (чье-либо) распоряжение", - значение прямо в точку.
Смысл же слова "предан" в русском языке установился, преимущественно, в значении "осуществленного предательства", и таким образом в этом месте перевода искажается сама суть слов ап.Петра, и смысл тех событий, которые произошли. т.е. в русском варианте говорится о том, что Христос был предан "по определенному совету Божию", и опять никак не оговаривается, для возможности правильного понимания данных слов, что этим "определенным советом Божиим" людям была возможность самим решать земную судьбу Христа.

Концепция эта, что Христос был распят "по определенному совету Божию", "по предопределению Божию", о чем буквально говорится в Синодальном переводе, как мне кажется, принципиально неверна с точки зрения православного богословия. Подобный взгляд свойственен, на мой взгляд, скорее протестантизму, что вроде бы Бог, по Своей любви к человеку, отдал Сына Своего Единородного на распятие, которое Сам предопределил и устроил, используя для этого, "как орудия", Его противников, и тем Сам спас и доселе спасает верующих во Христа. Т.е. мысль примерно такова, что люди и тогда, в принципе, не приложили руку к судьбе Христа, т.е. к Его распятию, и сейчас не обязаны спасаться в том числе и делами, стяжая благодать Святого Духа. Верь во Христа - и все! Больше ничего не нужно.

P.S. За ссылки спасибо, постараюсь прочитать. Но, насколько, я понимаю, там говорится о детализации процесса перевода, что конечно же важно, но может, мне кажется, сейчас подождать. :)
0

#56 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 07 Июнь 2011 - 01:56

Просмотр сообщенияГеннадий (06 Июнь 2011 - 11:27) писал:

Павел, Вы перечислили несколько областей, к которым применимо понятие критерия, но вот ту область, о которой мы говорим, Вы проигнорировали
Из этих Ваших слов видно, что Вы не читали того, что я написал. Жаль. Диалог заключается в том, что один говорит, а другой слушает. И наоборот. Когда Вы прочтете, хотя бы интернет-ссылки, даже не книгу, то найдете ответ на Ваш вопрос, а заодно и поймете, что упрекаете меня напрасно.

Цитата

Смысл же слова "предан" в русском языке установился, преимущественно, в значении "осуществленного предательства"
Скажите, кто именно установил в русском языке такое значение? Когда оно установилось? И вот почему я задаю такие неприятные вопросы: если это Ваше единоличное представление о значении слова, тогда надо говорить о переводе Библии на Ваш единоличный язык; а если это общепринятое - тогда оно должно быть зафиксировано в словарях. А я в словарях нахожу другое значение:
1. В.И.Даль (1863 г.) Он предан науке. Это преданный друг, слуга, преданность ж. приверженность и уважение, верность, ширая, искренняя любовь, правдивая, прямая покорность.
2. С.И. Ожегов (1942-1999). ПРЕДАННЫЙ, ая, ое; ан. Исполненный любви и верности к кому чему н. П. друг. Предан своему делу. Предать: 1. чему. Подвергнуть действию чего-н., отдать (высок.). П. суду (отдать под суд). П. забвению (перестать помнить, забыть). П. земле (похоронить). П. огню (сжечь).
3. Д.Н.Ушаков (1940). Толковый словарь русского языка Ушакова. Преданный; -дан, дана?, дано (книжн.). 1. Прич. страд. прош. вр. от предать. Преданное забвению дело. 2. Всецело приверженный к кому-чему-н., проникнутый любовью и верностью кому-чему-н. В рядах Красной армии служат преданные сыны героического советского народа... Ворошилов. Человек, п. делу революции. П. друг. Он мне предан всей душою. Было сердце Кочубея в то время предано ему. Пушкин. Искренне п. вам (формула проявления глубокого уважения в письмах). Преданно (нареч.) служить кому-н.

Или еще несколько примеров:

Цитата

Епископ Александр обратил ко Христу множество язычников и иудеев. Приведенный в Адрианополь к начальнику области, он отказался принести жертву идолам, за что и был предан пытке - раздиранию ребер железными крюками.

Цитата

За недостаточностью улик не был предан суду, но, вследствие его запирательства при дознании и очень вероятных близких отношений с лицами, преданными суду, ему, по распоряжению Киевского генерал-губернатора до 10 сент. 1884 г., воспрещено жительство в пяти городах ...

Цитата

Когда мечтательно я предан тишине
И вижу кроткую царицу ясной ночи,
Когда созвездия заблещут в вышине
И сном у Аргуса начнут смыкаться очи,

И близок час уже, условленный тобой,
И ожидание с минутой возрастает,
И я стою уже безумный и немой,
И каждый звук ночной смущенного пугает;

А.А.Фет


Чем Вы руководствуетесь, Геннадий, когда выбираете другое значение этого слова?

В греческом тексте стоит прилагательное экдотос, означающий, по лексикону Стронга, преданный, отданный. Почему Вы вместо прилагательного берете значение глагола? Это же разные части речи? Например, прилагательное "преданный" на новогречский язык переводится "пистос", от глагола "пистео"=верить,с которого начинается Символ веры.
Если брать английский перевод, то там - being delivered.
Если брать русские переводы, то у еп.Кассиана и в Современном переводе (International Bible Society, 1991) тоже "преданного", а вот в переводах Кузнецовой и РБО (2001) - отданного. Что называется, 50 на 50.
Синодальный перевод делался в середине 19 века, близится 150-летие. В оценке перевода Вы должны учитывать изменение языка, прошедшее за такой промежуток времени. Скорее, Ваше непонимание Синодального перевода связано с непониманием языка того времени, вызванным изменением современного языка (упрощением, обмирщением и т.п. тенденциями). Ну и, возможно (это уже мое предположение), плохим знанием классической русской литературы золотого века. Не обижайтесь, буду рад ошибиться :).

Сообщение отредактировал pavel: 07 Июнь 2011 - 02:04

0

#57 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 07 Июнь 2011 - 09:11

Павел, не примите за взаимный упрек, но с каких пор слово "отданный" стало прилагательным? :) Вы что-нибудь слышали о такой части речи, как причастие?

А насчет слова "предан", то Вы просто, похоже, не удосужились посмотреть на Синодальный перевод, в котором соответствующее слово употреблено в виде "преданный", и соотнести с контекстом. Если следовать Вашей логике, то слово "преданный" относится к слову "Сего", т.е. "Сего ... преданного ...", и тогда что мы имеем в переводе? Кому Он был предан? Родине, друзьям, или кому? Абсурд, Павел, имеем. :( :)

P.S. Павел, к сожалению, до сих пор не вижу Вашего желания конструктивно участвовать в разговоре. Вы действительно все время "отговариваетесь", не вникая в суть моих посылов, и не реагируете практически ни на один принципиальный вопрос. Вы или не хотите продуктивно вести разговор, или просто не понимаете о чем идет речь. Было бы очень хорошо, если бы Вы сами определились с причиной, и тогда разговор мог бы приобрести нормальное и продуктивное русло. Прошу взаимных необид. :)
0

#58 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 07 Июнь 2011 - 18:06

Занимательная заочная полемика, тогда - иеромонаха Илариона (Алфеева) и Ирины Левинской, о переводе В.Н.Кузнецовой Посланий апостола Павла. :)
http://www.biblia.ru/reading/articles/
0

#59 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Июнь 2011 - 11:28

Просмотр сообщенияГеннадий (07 Июнь 2011 - 09:11) писал:

Павел, к сожалению, до сих пор не вижу Вашего желания конструктивно участвовать в разговоре.
Никаких обид :). Наверное, Вам нужен другой собеседник. Спасибо за диалог., с его помощью я решил для себя кое-какие вопросы.
0

#60 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Июнь 2011 - 16:55

Просмотр сообщенияpavel (08 Июнь 2011 - 11:28) писал:


И Вам так же спасибо в любом случае. :)
0

Поделиться темой:


  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество