Форум сайта Выпускников ТДС: Вопросы переводов Священного Писания - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Вопросы переводов Священного Писания Сопоставление смысла перевода с общим контекстом Священного Писания

#21 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Май 2011 - 13:40

Просмотр сообщенияГеннадий (20 Май 2011 - 16:03) писал:

мне действительно не очень нравится современный Синодальный перевод, как то я и по псалмам пробовал проводить параллели, так там вообще были большие расхождения с ЦС текстом, который, кстати, создавался на специально разработанном для этого языке, хотя и возможно, дошедшем до нас не в совсем первоначальном варианте.
синодальный перевод Ветхого Завета делался в то время, когда еще считали еврейский текст подлинным, аутентичным. Поэтому ветхозаветная часть синодального перевода делалась с еврейского как базового, но с поправкой на греческий в особых пророческих местах. А церковнославянская Библия переводилась с греческого. Поэтому такое различие и наблюдается.
П.А.Юнгеров начал переводить в начале 20 века на русский язык с греческого текста. Выпустил переводы Больших и малых пророков, что-то еще, но уже не помню. Это дело хорошее, если продолжить такое направление. Но Новый Завет синодалы переводили с греческого. Это очень хороший перевод. И, как любой вариант слова Божия, он требует от читателя работы мысли.

Просмотр сообщенияГеннадий (20 Май 2011 - 16:56) писал:

...следует понимать не так, что Господь имел цель сделать сердце фараона жестоким, но что фараон, вследствие действий Господа, сам ожесточал свое сердце. Фараон имел возможность смириться с самого первого раза, но он этого не делал по своей собственной воле.
Верно. Но ведь сказано именно так, как сказано: ожесточил (рус.) или ожесточи (аорист, кажется, ц.-сл.). И иначе перевести невозможно еврейский глагол в форме пиэль: усиливать, утверждать, укреплять.Или, если брать септуагинту, esklhrunen = закалять (про металл).
Вопрос-то был о переводе. А перевод - всегда стремление максимально точно передать мысль оригинала.
0

#22 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Май 2011 - 08:42

Просмотр сообщенияpavel (20 Май 2011 - 12:51) писал:

А причина в том, что авторы любимой Вами книги производят форму pro-wrisen от глагола prooraw (w - омега), а не от глагола pro-oridzo. И такую интерпретацию делает только этот единственный источник, авторы которого разделяют концепцию Нестле-Аланда. Напомню, что остальные авторитетные специалисты в этой области (Дж.Стронг, К.Тишендорф, Вескот, Хорт, Тиндаль, переводчики ТОВ, среди которых были и православные священники, переводчики Иерусалимской Библии и другие), придерживаются другого мнения. Т.е. здесь мы имеем дело с маргинальным явлением в науке. Пусть даже это издание с подстрочным переводом и тиражируется тысячами экземпляров, но объективности в нем не становится больше. И в этом издании таких скользких мест не одно, только на память не приведу, давно в руках держал и переводил.
Я очень Вам благодарен за разъяснение. Я "любовь" к этой книге унаследовал с академической скамьи. Точнее не любовь, просто эта книга мне доступна. Профессор Алексеев, один из участников перевода, и архимандрит Иануарий Иевлев, консультант издания, преподавали у нас в академии. Алексеев преподавал библеистику. Переводы на уроках греческого языка мы выполняли по "Нестле-Аланду", и проверяли свой перевод естественно по этому подстрочнику. Других, альтернативных источников, во время обучения нашему вниманию предложено не было.

Можно ли где-нибудь почитать по этому вопросу более подробную информацию?
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#23 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Май 2011 - 15:19

Просмотр сообщенияpavel (21 Май 2011 - 13:40) писал:

...как любой вариант слова Божия, он требует от читателя работы мысли...

... А перевод - всегда стремление максимально точно передать мысль оригинала.

Хорошие замечания. Вот именно об этом я и начал тему, и хотел бы ее продолжить. :)

Понятно, что идеальным вариантом перевода было бы сохранение мысли оригинала, с максимально возможным сохранением текстологии, т.е., т.ск., с буквальностью перевода.

Иногда это получается более-менее хорошо, как например, в случае с приведенным местом из Книги Исхода. Там более-менее простая ситуация, которая позволяет оставить максимально буквальный перевод с сохранением смысла первоисточника. Простота ситуации там заключается в том, что сама мысль, что Благой Господь может ожесточить сердце фараона, да потом еще и наказать за это, – противна самому здравому смыслу, понятному практически всем. И в таком случае перед рассудком человека вполне закономерно, по законам не богословия, а простейшей логики, встает вопрос об адекватном понимании текста, рассудок тогда непременно задается вопросом: почему текстовое изложение алогично, и о чем же хочет здесь сказать Господь. Сама алогичность текста просто заставляет человеческий рассудок искать выход из этой алогичности, и находить ее в богословии.

Но в других случаях, когда практически невозможно адекватно передать смысл первоисточника с сохранением буквальности перевода (имея в виду, конечно, удобовоспринимаемость конечного текста), переводчикам приходится чем-то жертвовать: смыслом (смысловым оттенком) или буквальностью перевода. И там, где возможный некорректный перевод может отражаться именно на богословии, а не на явном алогизме, и неверность принятия переводчиками решения чем жертвовать – смыслом или буквальностью, для максимально адекватного перевода, приводит более к богословским вопросам, чем к более-менее понятной всем логике, – там для читателя не так все очевидно, и он может и не поставить перед собой никаких богословских вопросов, и воспринимать текст просто буквально. И в таких случаях задача переводчиков намного усложняется.

Как пример, давайте возьмем текст, приведенный в начале темы. Смысл разночтения текста первоисточника с ЦС и синодальным переводами, как я понимаю, в том, что в первом случае перевода комбинация слов "[чтобы] сделать сколькое рука Твоя и решение Твое предопределило случиться" (греч.) заменена комбинацией слов "сотворити, елика рука твоя и совет твой преднарече быти" (ЦС). Первая комбинация слов говорит о предопределении ситуации, из которой были возможны несколько исходов, на что указывает, в частности, и слово "случиться"; вторая комбинация слов говорит о предвозвещении конкретных событий. (Откорректировал последнее предложение, удалив заключительную часть фразы).

В Синодальном переводе комбинация слов "[чтобы] сделать сколькое рука Твоя и решение Твое предопределило случиться" (греч.) заменена комбинацией слов "чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой" (русск.), что говорит о предопределении конкретного события (слово "быть"), но не говорит о том, что это конкретное событие было лишь одним из возможных (слово "случиться" без всяких оговорок заменено словом "быть").

Как видно, переводчики и в том, и в другом случаях, отошли от буквального перевода текста, отчего изменился и смысл этого места текста. Чем они руководствовались, – например, удобовоспринимаемостью ли текста и упрощением его смысла для "некнижных" славян (ЦС), упрощением ли смысла, чтобы слишком не нагружать текст (Синодал.), – без дополнительных сведений можно только догадываться.

Но какая некорректность перевода более искажает суть Новозаветного текста, – ответ на этот вопрос, как мне кажется, очевиден, и опирается, хотя бы, на то, что, если опустить возможность богословского толкования этого места читателем, необходимость чего в этом случае не представляется очевидным из самих переводов, как ЦС, так и Синодального, буквальное понимание ЦС перевода не выходит из общепринятого святоотеческого учения; буквальное же понимание Синодального перевода, при вышеприведенном условии, – по меньшей мере, вызывает серьезные вопросы богословского плана.

Сообщение отредактировал Геннадий: 24 Май 2011 - 11:34

0

#24 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Май 2011 - 22:12

Относительно упомянутых событий книги Исход, очень интересны будут слова объясняющие суть такого вывода евреев из Египта. Я точно не могу вспомнить адрес стиха, постараюсь поискать завтра, но звучит он примерно так: "Для того сделал это Господь, чтобы Вы из поколения в поколение рассказывали своим детям, как вывел Господь свой народ из Египта".




Теперь по ходу беседы. Вы видимо не поняли то, что писал мне Павел. Есть еще один вариант прочтения греческого текста данного стиха. Дело в том, что есть другая версия оригинального текста Нового Завета. Которая отличается от используемой в подстрочном переводе, который я процитировал. Если не ошибаюсь, в противном случае прошу Павла поправить, она представляет восточную православную традицию текста, который использовался за богослужениями. Так вот именно этот стих в этой редакции отличается от предложенной мной.


Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#25 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 24 Май 2011 - 11:21

Просмотр сообщенияБоков (23 Май 2011 - 22:12) писал:

Относительно упомянутых событий книги Исход, очень интересны будут слова объясняющие суть такого вывода евреев из Египта. Я точно не могу вспомнить адрес стиха, постараюсь поискать завтра, но звучит он примерно так: "Для того сделал это Господь, чтобы Вы из поколения в поколение рассказывали своим детям, как вывел Господь свой народ из Египта".

В этом плане интересны еще и эти стихи:
14 в сей бо час аз испущу вся казни моя в сердце твое и рабов твоих и людий твоих: да увеси, яко несть ин, якоже аз, во всей земли:
15 ныне бо пустив руку мою, поражу тя и люди твоя умерщвлю, и потребишися от земли:
16 и сего ради пощаден еси доселе, да покажу на тебе крепость мою, и яко да проповестся имя мое по всей земли:
17 еще ли убо ты востаеши на людий моих, еже не отпустити ихъ?

(Исх. 9)

Цитата

Теперь по ходу беседы. Вы видимо не поняли то, что писал мне Павел. Есть еще один вариант прочтения греческого текста данного стиха. Дело в том, что есть другая версия оригинального текста Нового Завета. Которая отличается от используемой в подстрочном переводе, который я процитировал. Если не ошибаюсь, в противном случае прошу Павла поправить, она представляет восточную православную традицию текста, который использовался за богослужениями. Так вот именно этот стих в этой редакции отличается от предложенной мной.

Да нет же, в этом смысле, как мне кажется, в вашем с Павлом диалоге я все понял, у меня даже появился комментарий по этому поводу, о том, что я же и не был т.ск. против перевода соответствующего глагола значением "предопределять", я был несогласен с такой трактовкой всей строки греческого текста, которая приведена в Синодальном переводе.
Я, конечно же, предварительно просмотрел соответствующий глагол (воспользовался сайтом azbyka.ru, на котором размещены параллельные переводы Священного Писания на четырех языках), затем посмотрел перевод глагола в Греческо-русском словаре Нового Завета, и определил (как оказалось - правильно), значение этого глагола, как "определять заранее", "предопределять", хотя видел, конечно, и рядом стоящий похожий глагол со значением "предвидеть".
Если я что-то не так понял, то, прошу, поправьте.
0

#26 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 25 Май 2011 - 02:49

Просмотр сообщенияБоков (23 Май 2011 - 08:42) писал:

Профессор Алексеев, один из участников перевода, и архимандрит Иануарий Иевлев, консультант издания, преподавали у нас в академии.
Книга-то хорошая и очень полезная. Я сам ею нередко пользовался во время учебы. Об Алексееве выпускники Питерской ДА рассказывали, что, по его мнению, когда Моисей получал на горе Синай Закон, то клубы дыма, огонь и гром - это не действие Божественной силы, а просто результат действующего вулкана (г.Синай - потухший вулкан). Правда, почему-то он не понимал, что этот вулкан к моменту прихода Моисея потух 10 000 лет назад. И что ходить по кратеру действующего вулкана не очень полезно для жизни. Архим.Яннуарий преподавал в Академии, когда я учился (потом больше не ездил в Москву, т.к. здоровье не позволило). Он очень милый человек, знает греческий, но весь проникнут идеями западного библейского критицизма. И кроме библейской критики ему мало что интересно.

Просмотр сообщенияГеннадий (24 Май 2011 - 11:21) писал:

я же и не был т.ск. против перевода соответствующего глагола значением "предопределять", я был несогласен с такой трактовкой всей строки греческого текста, которая приведена в Синодальном переводе.
А, понятно. Я-то думал, что Вы против самого глагола "предопределять". Но смысл строчки, на мой взгляд, одинаковый в обоих случаях. Ну какая разница: чему быть предопределила рука Твоя, или сотворити, елика рука твоя и совет твой преднарече быти. Чем отличается "предопределить" от "преднарече"? Ведь это не русский, а славянский, а в то время что преднарещи, что предопределить - одно и то же по смыслу, потому что у Господа слово сразу становится делом.

Просмотр сообщенияБоков (23 Май 2011 - 08:42) писал:

Можно ли где-нибудь почитать по этому вопросу более подробную информацию?
А можно узнать пояснее, что нужно?
0

#27 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 25 Май 2011 - 11:44

Просмотр сообщенияpavel (25 Май 2011 - 02:49) писал:

Просмотр сообщенияБоков (23 Май 2011 - 08:42) писал:

Профессор Алексеев, один из участников перевода, и архимандрит Иануарий Иевлев, консультант издания, преподавали у нас в академии.
Книга-то хорошая и очень полезная. Я сам ею нередко пользовался во время учебы. Об Алексееве выпускники Питерской ДА рассказывали, что, по его мнению, когда Моисей получал на горе Синай Закон, то клубы дыма, огонь и гром - это не действие Божественной силы, а просто результат действующего вулкана (г.Синай - потухший вулкан). Правда, почему-то он не понимал, что этот вулкан к моменту прихода Моисея потух 10 000 лет назад. И что ходить по кратеру действующего вулкана не очень полезно для жизни. Архим.Яннуарий преподавал в Академии, когда я учился (потом больше не ездил в Москву, т.к. здоровье не позволило). Он очень милый человек, знает греческий, но весь проникнут идеями западного библейского критицизма. И кроме библейской критики ему мало что интересно.

В мое время Алексеев таких ляпов уже не допускал, хотя то что он своеобразно относится к религии и к православию было заметно. Замечание в адрес Иануария мне кажется справедливым.

Просмотр сообщенияpavel (25 Май 2011 - 04:09) писал:

Просмотр сообщенияБоков (23 Май 2011 - 08:42) писал:

Можно ли где-нибудь почитать по этому вопросу более подробную информацию?
А можно узнать пояснее, что нужно?


Меня интересует критика Нестле-Алланда и альтернатива этому изданию.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#28 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 25 Май 2011 - 12:09

Просмотр сообщенияpavel (25 Май 2011 - 03:05) писал:

А, понятно. Я-то думал, что Вы против самого глагола "предопределять". Но смысл строчки, на мой взгляд, одинаковый в обоих случаях. Ну какая разница: чему быть предопределила рука Твоя, или сотворити, елика рука твоя и совет твой преднарече быти. Чем отличается "предопределить" от "преднарече"? Ведь это не русский, а славянский, а в то время что преднарещи, что предопределить - одно и то же по смыслу...

Разница, на мой взгляд, есть, и существенная. Если, как говорится, в двух словах, то буквальный смысл Синодального перевода говорит о том, что "свои не приняли Его", и как следствие - казнили, по Божьему предопределению, а не по своей злой воле. А это неверно.

Цитата

... потому что у Господа слово сразу становится делом.
Ведь не всегда же. Как же тогда случай с пророком Ионой?

Следующий случай некорректного, на мой взгляд, перевода в Синодальном варианте, который я предлагаю рассмотреть, я уже так же приводил. Речь идет о словах Евангелия:

29. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
(Мф. 10)

который в ЦС варианте выглядит так:

29 Не две ли птице ценитеся единому ассарию? и ни едина от них падет на земли без отца вашего:.

ЦС вариант, как я посмотрел на приведенном выше Алексеем сайте с подстрочным переводом, соответствует греческому тексту. В Синодальном же переводе вставлено слово "воли", которое по отношению к какому-то событию или действию, если оно касается какого-то определенного лица, обычно, т.ск. по умолчанию, выражает определенное волеизъявление. Т.е. буквальный смысл Синодального перевода говорит о том, что все, что совершается в сотворенном мире, совершается, как минимум, совместно с Божьей волей, а это косвенно говорит и о том, что значит и за все, что происходит на земле, несет ответственность и Бог. А это неверно.

Смысл данного места текста (если не оставлять его так, как в греческом тексте и ЦС варианте перевода, а попробовать уточнить его, чем, надо понимать, и руководствовались переводчики Синодального варианта), на мой взгляд, будет корректнее выразить так: "без ведения Отца". На это указывал, как мне думается и афонский старец в своей оговорке, приведенной мной выше: именно "против воли Отца", что подразумевает что "воля Отца", может быть, т.ск. и "нейтральной", т.е. Отец может попускать совершать человеку какие-то действия по воле самого человека, за что сам человек будет нести ответственность и пожинать последствия собственной воли:
12 И не послушаша людие мои гласа моего, и израиль не внят ми:
13 и отпустих я по начинанием сердец их, пойдутъ в начинаниих своих.

(Пс. 80)
0

#29 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 25 Май 2011 - 14:39

Извините за то, что "разбавляю" серьезную дискуссию юмором, но хочется написать именно здесь. Переводческие ляпы:

No smoking! – Пиджаки не вешать!
No smoking! – Смокингов нет!
I'm not a woman you can trust – Я не женщина, поверь мне.
High school – высокие скулы.

Просмотр сообщенияБоков (25 Май 2011 - 11:44) писал:

Меня интересует критика Нестле-Алланда и альтернатива этому изданию.
Да нет ее особо :(
Ну вот я как-то написал статью "Какое Евангелие читают протестанты". Брал на русском Кузнецову, она как раз ноздря в ноздрю идет по Нестле-Аланду. Опубликована в «Угрешском вестнике». М., 2008. № 6-7. С. 107-115. Без редакторской правки будет опубликована во втором томе трудов ХДС (в ТХДС!, не путать с ТКДА!! :) ), но когда он выйдет, трудно сказать, скорее всего, летом или в сентябре. Хотите, пришлю файлик. Опубликуете на сайте :)
Пожалуй, самая главная критика содержится в предисловии к изданию. Обычно их два: латинское и английское. Как-то на 4 курсе семинарии я заставил себя перевести (с английского, конечно же), это предисловие. Так интересно оказалось! Вы же, наверное, легко читаете? Узнаете мноооого нового. Обычно это предисловие никто не читает. И зря.
Есть еще одна книжечка, тоже английская, где-то у меня на диске лежит, называется "История историко-критического метода". Тоже очень забавная. Я ее не осилил, так, полистал. Оказывается, на Западе все те, кто не соглашался лечь в прокрустово ложе этого метода, подвергались прямым репрессиям, вплоть до административных. Так-то вот. Как писал англиканин Ч.Бэрд про историю Реформации, кричавшие о нетерпимости теологи (=протестанты) оказались еще более нетерпимыми, чем богословы (=католики).
Да, пожалуй, еще можно прочесть Л.Н.Толстого "Четвероевангелие". Он же писал свое, и набирался "вдохновения" от трудов Рейсса и компании. Он там все пишет прямым текстом.
А в качестве противоядия стоит взять Н.Н.Глубоковского. Лекции по Священному Писанию Нового Завета. М., 2008. Цитата:

Цитата

Священное Писание Нового Завета изучает канонические памятники священной новозаветной письменности. Вот формула, которая поразительно проста по своей несложности и разом дает все нужные для наших целей предикаты. Прежде всего, это памятники «канонические»; значит, объем и состав их уже строго установлены и не допускают никаких сомнений, колебаний или испытующих исследований. Этим самым для нас полагается твердый предел, и мы заранее замыкаемся в известные рамки, прямо лишая себя права как-либо и когда-либо выходить из них. Если для светского обозревателя ценна всякая строка, появляющаяся в печати, и на его внимание с одинаковым правом претендует каждый листок вновь открытой хартии, то для нас все это совершенно неинтересно, потому что не должно иметь места. Это, несомненно, связывает нашу свободу, но дает и немалое преимущество, поскольку тот всегда остается в неуверенности, что он в достаточной полноте охватывает свой предмет и понимает его в надлежащем смысле, так как ему угрожает опасность , что неожиданная случайность раздвинет его горизонт и вдруг разобьет все его построения и ниспровергнет досточтимых кумиров теории. Мы навеки гарантированы от таких колебаний и неустойчивости, поскольку исключаем всю апокрифическую письменность и берем только 27 книг, точно известных нам с качественной и количественной стороны


Просмотр сообщенияГеннадий (25 Май 2011 - 12:09) писал:

Просмотр сообщенияpavel (25 Май 2011 - 03:05) писал:

потому что у Господа слово сразу становится делом.
Ведь не всегда же. Как же тогда случай с пророком Ионой?
Ну, с Ионой, это, скорее всего, исключение. Это я, как Вы понимаете, просто "отговариваюсь" :). Думаю, дело в том, как понимать слово "предопределение". А это уже догматика.

Просмотр сообщенияГеннадий (25 Май 2011 - 13:27) писал:

Ну и какая разница между "без воли" или "без ведения"? Для меня - принципиально никакой. Только тонкость, нюанс. Ну вот толкование Златоуста:

Цитата

Что, говорит, малозначительнее их? Однако же, и их нельзя уловить без ведения Божия. Он не то говорит, что падают по содействию Божьему (это недостойно Бога); а только то, что ничего не происходит такого, что бы Ему было неизвестно. Если же Он знает все, что ни происходит, а вас любит сильнее, нежели отец, - любит так, что и волосы ваши у Него исчислены, то вам не должно бояться. Впрочем, сказал это не потому, будто Бог исчисляет волосы, но чтобы показать совершенство ведения Божия и великое попечение о них. Итак, если Бог и знает все происходящее, и может сохранить вас, и хочет, то каким бы вы ни подвергались страданиям, не думайте, что страдаете потому, что Бог оставил вас. Он не хочет избавить вас от бед, но хочет заставить вас презирать беды, потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед.
Хоть как переводи, все равно нельзя перевести идеально. Ну, вот еще:

Цитата

Гумбольдт подчеркивал, что ни одно слово в одном языке не имеет и не может иметь абсолютного эквивалента в другом языке (если не считать тех, которые обозначают чисто физические объекты). Немецкий драматург Ф. Геббель, отвечая на собственный же вопрос «Почему же так трудно переводить?», говорил: «Дело в том, что слова различных языков лишь в редчайших случаях полностью покрывают друг друга (по значению), потому что каждый народ, называя ту или иную вещь, неизбежно выделяет в ней самое главное для себя свойство» [Разговор 1980, 478] [2]. Такого типа высказываний о невозможности перевода можно найти много, среди них и пушкинское: «Шишков, прости: не знаю, как перевести». ... Так, для Г. Морица перевод - «это смерть понимания», а для А. Шлегеля - поединок, в котором погибает либо автор, либо переводчик.

Лютер, когда переводил Библию (он работал не один, был коллектив), писал, что некоторые главы переводились легко, а бывало, что над одним предложением бьемся несколько ночей. Вы возьмите, и переведите какой-либо цельный текст, чтобы понять, что такое вообще - перевод. И тогда все Ваши вопросы отпадут сами собою.

Сообщение отредактировал Боков: 26 Май 2011 - 15:07

0

#30 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 25 Май 2011 - 15:15

Просмотр сообщенияpavel (25 Май 2011 - 15:06) писал:

Ну и какая разница между "без воли" или "без ведения"? Для меня - принципиально никакой. Только тонкость, нюанс. Ну вот толкование Златоуста:

Цитата

Что, говорит, малозначительнее их? Однако же, и их нельзя уловить без ведения Божия. Он не то говорит, что падают по содействию Божьему (это недостойно Бога); а только то, что ничего не происходит такого, что бы Ему было неизвестно. Если же Он знает все, что ни происходит, а вас любит сильнее, нежели отец, - любит так, что и волосы ваши у Него исчислены, то вам не должно бояться. Впрочем, сказал это не потому, будто Бог исчисляет волосы, но чтобы показать совершенство ведения Божия и великое попечение о них. Итак, если Бог и знает все происходящее, и может сохранить вас, и хочет, то каким бы вы ни подвергались страданиям, не думайте, что страдаете потому, что Бог оставил вас. Он не хочет избавить вас от бед, но хочет заставить вас презирать беды, потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед.

Вот, и Златоуст об этом говорит, об этом, как Вы сказали, нюансе (который, добавлю уже от себя - отсутствует в Синодальном переводе). Чтобы нам с Вами понять друг друга, я Вас прошу выразить т.ск. своими словами этот самый нюанс. Попробуете?

Просмотр сообщенияpavel (25 Май 2011 - 14:54) писал:

Ну, с Ионой, это, скорее всего, исключение. Это я, как Вы понимаете, просто "отговариваюсь" :). Думаю, дело в том, как понимать слово "предопределение". А это уже догматика.

Вот еще хороший попутный вопрос на эту тему: как по-вашему, приход Антихриста - это предопределение Божие? Или что?
0

#31 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 25 Май 2011 - 15:32

Ну, вот еще пример.

Один перевод принадлежит М.В.Ломоносову (сделан в 1761 г.), другой - современнику Пушкина, переводчику "Илиады" - Н.Гнедичу. (ЗК) Авторство стихотворения приписывается древнегреческому поэту Анакреонту (559-478 гг. до н.э.)

К цикаде

Подстрочный перевод А.Михайловой

Я считаю тебя счастливым, кузнечик,
Потому что на вершинах деревьев
Немного влаги выпив,
Словно царь поешь ты,
Будто всё, что ты видишь в полях,
И что питают леса – твое.
Ты собеседник земледельцев,
Ничем нисколько не вредишь;
Ты уважаемый среди смертных
Сладкий вестник лета;
Тебя любят Музы,
Любит и сам Феб.
Он дал тебе звонкую песню,
И старость не мучит тебя.
Искусный, из земли рожденный, любящий песни,
Не знающий страданий, не имеющий крови в теле,
Ты почти подобен богам.



перевод М.Ломоносова

Кузнечик, дорогой, коль много ты блажен,
Коль больше пред людьми ты счастьем одарен!
Препровождаешь жизнь меж мягкою травою
И наслаждаешься медвяною росою.
Хотя у многих ты в глазах презренна тварь,
Но в самой истине ты перед нами царь;
Ты ангел во плоти, иль лучше - ты бесплотен!
Ты скачешь и поешь, свободен, беззаботен,
Что видишь, все твое; везде в своем дому,
Не просишь ни о чем, не должен никому.



перевод Н.Гнедича

О счастливец, о кузнечик,
На деревьях на высоких
Каплею воды напьешься
И, как царь, ты распеваешь.
Все твое, на что ни взглянешь,
Что в полях цветет широких,
Что в лесах растет зеленых.
Друг смиренный земледельцев,
Ты ничем их не обидишь,
Ты приятен человеку,
Лета сладостный предвестник:
Музам чистым ты любезен,
Ты любезен Аполлону:
Дар его - твой звонкий голос.
Ты и старости не знаешь,
О, мудрец, всегда поющий,
Сын, жилец земли невинный,
Безболезненный, бескровный,
Ты почти богам подобен!

И т.д., и т.п. См. Литература, 5 класс

Писатели о переводчиках. Журнал "Иностранная литература", 2008
Аверинцев. Два слова о том, до чего же трудно переводить библейскую поэзию

Прочтите Татьяну Толстую "Переводные картинки"

Цитата

Мне открылась вдруг сполна тяжесть каторжного труда переводчика, подвиг его, ничем практически не вознаграждаемый, мало кем ценимый, потаенный. Подобно Адаму, он вынужден вновь и вновь давать имена вещам, предметам, понятиям чужого, тайно и буйно цветущего за оградой сада.


Пусть перевод плохой. Тогда какой - хороший? Какие они - критерии качества перевода? Есть ли они? Где их искать?

Сообщение отредактировал pavel: 25 Май 2011 - 15:33

0

#32 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 25 Май 2011 - 16:07

Но так, а о сути темы мы будем продолжать? Прошу меня правильно понять: будем - будем, не будем - значит не будем. Я особо не навязываюсь с разговором, просто всегда продуктивнее и интереснее разбираться с собеседником, а не одному.

Интересная новость в тему.

1 июня выходит Библия в переводе на «современный» русский язык

Осталось недолго ждать. :)

Сообщение отредактировал Боков: 26 Май 2011 - 15:05

0

#33 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 26 Май 2011 - 14:38

Просмотр сообщенияГеннадий (26 Май 2011 - 14:06) писал:

Да, выходит. Там поувольняли всех "глав", за то, что затянули перевод:). А мы разве не по сути беседуем? Я думал, что по сути. А что не так?
0

#34 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 26 Май 2011 - 15:04

Просмотр сообщенияpavel (25 Май 2011 - 14:50) писал:

Хотите, пришлю файлик. Опубликуете на сайте :)

Очень хочу, присылайте, но скорее всего на сайте он появится очень не скоро. После перехода на новый сервер, сайт стал не работоспособен. Не возможно выставлять новые материалы. Вообще не возможно ничего изменить. Надо все переделывать полностью, а это займет много времени, которого у меня пока нет :(
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#35 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 26 Май 2011 - 17:50

Просмотр сообщенияpavel (26 Май 2011 - 14:38) писал:

А мы разве не по сути беседуем? Я думал, что по сути. А что не так?

Ушла конкретика, и пришла лирика. :) Лирика тоже хорошо, но всему, наверное, свое время... :)

Вот, кстати, что всегда я подспудно чувствовал, и что оказывается уже давно высказано Победоносцевым, кстати, тоже мне очень близким именно своим разумным консерватизмом:
"... Победоносцева, считавшего язык синодального перевода недостаточно архаичным и приближенным к церковно-славянскому. Ведь даже в литературе старославянизмы – не только допустимый, но и обязательный признак высокого стиля. Никому, слава Богу, не приходит в голову, делать перевод на современный литературный язык, скажем, пушкинского «Пророка», од Ломоносова и Державина, и показатель культуры нации – не адаптация этих произведений искусства (по типу античной литературы или даже Библии в комиксах), а благоговейное их хранение и изучение". Прот. Алексий Масюк. Зачем потребовался новый перевод Библии?

Сообщение отредактировал Геннадий: 27 Май 2011 - 13:27

0

#36 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Май 2011 - 06:01

Просмотр сообщенияГеннадий (26 Май 2011 - 17:50) писал:

давно высказано Победоносцевым, кстати, тоже мне очень близким именно своим разумным консерватизмом:
А, Вы тоже обнаружили статью о.Алексия. Но там же ничего нет, кроме сомнений в чистоте мотивов священноначалия.
А Победоносцев и консерватизм... Хотите Вы, или нет, но нового перевода Писания не избежать. Законы истории невозможно игнорировать, а сейчас как раз назрела необходимость нового перевода.
Что касается характера перевода, то вот что интересно. Л.Маневич пишет: Хорошо известно, что Септуагинта, как правило, представляет собою в высшей степени буквальный перевод, изобилующий кальками с еврейского языка" (1999). Thackeray говорил о неоднородности Септуагинты по ее переводческой стратегии (1909), а А.Десницкий вообще считает, что "Септуагинта была, по сути, первым художественным переводом античности" (вновь 1999).
И если говорить о неточностях перевода, то опять же, каковы Ваши критерии? Это очень конкретный вопрос, кстати.

Если вернуться к предопределению, то переводить тот греческий глагол словом "предопределил" правильно, и это предельно точный перевод. А вот с ц.-сл. глаголом "преднарещи" сложнее, т.к. мы думаем, что понимаем его значение, а он может оказаться т.наз. ложным другом переводчика и иметь совсем иной смысл. Чтобы это понять, надо влезть в словарь древне-русского языка XIII века. Их там несколько десятков томов, по каждому веку. У меня его нет. Может быть, Вы попробуете найти это значение?
0

#37 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Май 2011 - 06:40

Просмотр сообщенияБоков (26 Май 2011 - 15:04) писал:

Что-то меня стало часто выбрасывать со страницы. Вот файл. Написал это давно, все несколько наивно. Но уж что есть.

Прикрепленные файлы


0

#38 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Май 2011 - 07:19

Гарбовский (2007) пишет, что в непреходящем стремлении ко все новым переводам отражается прежде всего понимание того, что никогда ни на какой язык Библия не сможет быть переведена полностью и точно. Одной из причин этого явления является известная полисемия еврейского языка и отсутствие огласовки.
Еще до РХ велись споры между разными богословскими школами о том, как нужно читать те или иные слова Писания. Так, во времена блаженного Иеронима слово, состоявшее из трех согласных далет-бет-реш одни предлагали читать как дебер (переводили как "язва", "смерть"), другие дабар (переводили как "слово"), третьи даббер - говорить. Кроме того, такая последовательность согласных означала еще и "смерть". Это значение и было взято переводчиками Септуагинты, передав в книге Исаии (Ис.9:8) греческим "танатос": "Смерть посла Господь на Иакова, и прииде на Израиля" - так в ц.-сл., а в синодальном "Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля".
"Чтение еврейских слов во времена Иеронима сравнительно с нынешним чтением пунктированного шрифта было как бы не чтением, а почти непрерывным решением шарад и ребусов" (Полянский, 1908).
Кроме того, каждое поколение хочет иметь свою Библию, понятную и удобную для чтения. Авторы новых переводов и стремятся сделать тексты, адекватные новому читателю. Так что когда Вы говорите о неточностях Синодального перевода, Вы в действительности следуете современным тенденциям, желая иметь понятный "для себя" текст Библии. И Победоносцев бы с Вами тут не согласился бы :)
Кстати, сам Константин Петрович писал о Елисаветинской Библии:

Цитата

Всякое слово этой книги, изо дня в день читаемое в церкви, — знакомое, родное, понятное всякому воспитанному в церкви русскому человеку. ... нет никакой надобности переводить его на нашу обыденную речь, на тот язык, на котором мы говорим, на котором сочиняются книги нашей так называемой литературы ... переводить на этот язык славянскую речь Евангелия — значит портить ее
И еще он писал:

Цитата

Всякая учебная книга священной истории способна только исказить простоту и величие Евангельского слова, которое одно лишь прямо идет в душу верующую и стремящуюся к вере и несет с собою правду верования и чувства


Новый Завет в переводе Победоносцева

Сообщение отредактировал pavel: 28 Май 2011 - 07:26

0

#39 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 30 Май 2011 - 14:07

Просмотр сообщенияpavel (28 Май 2011 - 06:01) писал:

И если говорить о неточностях перевода, то опять же, каковы Ваши критерии? Это очень конкретный вопрос, кстати.

И это хорошо настраивает на т.ск. рабочий лад. :) Ну а по сути, я уже об этом, в принципе, упомянул выше (простите за самоцитирование): "Понятно, что идеальным вариантом перевода было бы сохранение мысли оригинала, с максимально возможным сохранением текстологии, т.е., т.ск., с буквальностью перевода. Иногда это получается более-менее хорошо, как например, в случае с приведенным местом из Книги Исхода. Там более-менее простая ситуация, которая позволяет оставить максимально буквальный перевод с сохранением смысла первоисточника... Но в других случаях, когда практически невозможно адекватно передать смысл первоисточника с сохранением буквальности перевода (имея в виду, конечно, удобовоспринимаемость конечного текста), переводчикам приходится чем-то жертвовать: смыслом (смысловым оттенком) или буквальностью перевода".

Можно только здесь дополнить, чем, в самом принципе, должны руководствоваться переводчики, определяя, где и что можно сохранить, и где, что и как можно оформить несколько по иному (для Вас Америки не открою :), но в данном случае дело, как мне кажется, в последовательности). Говоря "можно", я имею в виду в виду важный вопрос о самом смысле появления нового перевода, который так же нужно всегда рассматривать. Вот Вы говорите, что в статье о.Алексия нет ничего, кроме сомнений в чистоте мотивов священноначалия. Но ведь он говорит очень простые и понятные вещи о том, что некоторая непонятность для современности ЦС варианта, человека, интересующегося Православием не ради любопытства, и не ради литературных изысканий, подвигнет освоить ЦС вариант Писания, подвигнет человека к действительно полезному труду, о чем как раз и учит нас Предание. Человек начнет трудиться в нужном направлении, и наверняка это труд приведет его к необходимости освоения Предания. А это уже совсем другой уровень, т.к. Писание является всего лишь часть Предания. Предание первично, а Писание – это только его некоторая, т.ск. компилированная часть. В современном мире, внешне знакомом, в большинстве своем, с Христианством, именно Предание раскрывает перед человеком суть именно Православия, которое, как мы веруем, не содержит догматических ошибок, что важно для благодатного богообщения, и как следствие – истинного богопознания. И в этом смысле именно Предание является той основой, тем фундаментом, на котором можно т.ск. строить все переводы во все времена. Вы, вот, хорошо написали о протестантском понимании Библии, куда можно дополнить, например, и то, что протестанты говорят, что наше понимание Христианского Учения является неверным в том числе и потому, что это Учение, на их взгляд, было в первые века христианства "эллинизировано", и как следствие - мистифицировано, что якобы замутнило его, и увело христиан от его т.ск. чистого понимания. Протестанты ведь действительно превратили Христианство в морализаторское учение, тогда как Православие говорит о преображении человека под действием благодати, как в понятийном плане, так и в естественном. Разве такой подход Протестантизма не отразится на смысле перевода Писания? Как на мой взгляд – существование такой тенденции просто объективно, о чем и Вы, в принципе, говорите.

Если попробовать подвести некоторый итог сказанному, то, как на мой взгляд, основным критерием перевода Священного Писания является следование его в русле Священного Предания. Следование букве первоисточника, по отношению к первому условию, - вторично, и для основной цели новых переводов, т.е. для удобопонимаемости современным человеком, может быть, т.ск., принесено в жертву, - до разумных пределов, разумеется, которые не должны выходить за т.ск. событийные рамки.

Цитата

Если вернуться к предопределению, то переводить тот греческий глагол словом "предопределил" правильно, и это предельно точный перевод. А вот с ц.-сл. глаголом "преднарещи" сложнее, т.к. мы думаем, что понимаем его значение, а он может оказаться т.наз. ложным другом переводчика и иметь совсем иной смысл. Чтобы это понять, надо влезть в словарь древне-русского языка XIII века. Их там несколько десятков томов, по каждому веку. У меня его нет. Может быть, Вы попробуете найти это значение?

В этом вопросе, как мне кажется, нужно, что называется, зреть в корень, и иметь в виду, что в этом смысле очень хорошо подходит пословица: на каждого мудреца довольно простоты. :). Корень слова "предопределить" говорит о вынесенном решении, "определении", которое в Синодальном переводе рассматриваемого места абсолютизировано, и не предполагает никаких дополнительных условий. Корень же слова "преднарещи" говорит о "речи", т.е. о "слове", которое и в данном месте Писания не есть безусловное определение, о чем говорит и весь Божественный Промысл о спасении человека: Промысл Божий попускает человеку личные скорби и неустройство его жизни только для его исправления, и если человек исправляется, то Господь устраняет эти "наказания", или вообще не попускает им случиться. Это касается и вопроса о распятии Христа: Промысл Божий не имел целью само по себе распятие Христа, он имел целью спасение человека, для чего Господь и воплотился. Но распятие стало необходимостью для спасения рода человеческого только по причине нежелания рода человеческого трудиться в нужном направлении, нежелания кардинально менять свою жизнь; именно нежелания, т.к. благодать и силы, действующие во Христе и через Христа, не оставляли других причин.
0

#40 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 31 Май 2011 - 00:22

Просмотр сообщенияГеннадий (30 Май 2011 - 14:07) писал:

1. основным критерием перевода Священного Писания является следование его в русле Священного Предания. Следование букве первоисточника, по отношению к первому условию, - вторично, и для основной цели новых переводов, т.е. для удобопонимаемости современным человеком, может быть, т.ск., принесено в жертву, - до разумных пределов, разумеется, которые не должны выходить за т.ск. событийные рамки.
2. Корень же слова "преднарещи" говорит о "речи", т.е. о "слове", которое и в данном месте Писания не есть безусловное определение
3. Промысл Божий попускает человеку личные скорби и неустройство его жизни только для его исправления,

1. Ну, Вы, наверное, сами понимаете, что озвученные Вами критерии не могут быть руководством для перевода, т.к. они слишком общи. Это подходы, а не критерии. И потом, кто будет определять меру следования? Как ее определять? Кто будет определять эти "разумные пределы"? Исходя из чьего "разума"? И как? Для конкретного перевода или для оценки готового то, что Вы назвали, невозможно применить.
2. Мало ли о чем говорит нам корень слова. Важно понимать, что этот корень говорил им. Вопрос на засыпку: почему в Мф.11:28 стоят рядом с обремененными и труждающиеся? Что, Христос хочет освободить человека от труда, чтобы он не трудился?
3. Промысл Божий для различных целей попускает скорби. Например, для исправления людей был послан потоп. Кто исправился? Те, кто потонули, что, исправились? Мы - да, глядя на них, исправляемся. А они? Тоже "исправляются"? Когда потоп начался - все, двери ковчега были затворены. Кто и стучался туда, уже не попал. Вы путаете исправление всего человеческого рода, и скорби частного отдельного человека. Я и говорил, что надо догматику посмотреть. Вы упрощенно понимаете учение о предопределении.

Сообщение отредактировал pavel: 31 Май 2011 - 00:26

0

Поделиться темой:


  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество