Форум сайта Выпускников ТДС: Св. Дары: пресуществление, преложение или... - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Св. Дары: пресуществление, преложение или...

#21 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 08 Октябрь 2007 - 18:56

Приставка "пре-" в русском языке означает превосходную степень качества чего-либо. Сл-но, на русском, да я думаю, и на греческом ТАК ЖЕ, слова "преложение", "пресуществление" означают именно то , что означают - ДОБАВЛЕНИЕ новых качеств к уже неким существующим, что и делает результат ПРЕ-восходным. Потому как не говорится "преизменение", "преисчезновение"...
Если же вы рассуждаете, что в результате преложения не только не "улучшились" свойства, но нечто стало только "видом", а другое "внутренней сущностью" - это не просто докетизм, а монофизитство! Значит и Христос только ВНЕШНЕ был человеком. Значит и на Фаворе сущность Божия просияла через внешнюю "человеческую" оболочку, НИЧЕГО НЕ ПРЕОБРАЗИВ!!!

Для материалиста естественно утверждать, что материя вечна, безначально-безконечна=абсолютна, сущностна, она и есть бытие, единственное причем.
Для классических идеалистов, которыми нам и не следует быть, так же как материалистами, всё материальное - "не-сущее", косное, невечное, преходящее, а Истинное Бытие-Сущее - это только Бог.
Пафос монофизитства (а они , конечно, идеалисты) отказывал материи в онтологическом статусе - она "ничто" и будет "ничем". Как Абсолютное Бытие- Сущий Бог мог что-то "воспринять" из падшего материального-тварного мира, какую "природу", ведь всё материальное - "несущее", его природа - небытие???!!!! Ничего, кроме внешних качеств - сущностных-то нет!!!!
Врубаетесь? Это монистическая система, никакого дуализма "материя-дух", "материальная субстанция-духовная субст"., никакого плюрализма (несколько субстанций)!!!!

А православный пафос состоит в том, чтобы утверждать то, чего ,конечно, ни Платон , ни Аристотель явно сказать не могли - соединенное во Христе тварное и нетварное - уже "иная" природа- НОВАЯ ТВАРЬ, и во Христе, в Его воплощении - залог того, что тварь МОЖЕТ из НЕСУЩЕГО стать СУЩИМ_ПО_БЛАГОДАТИ- не войти в существо Троицы, но получить ту Благодатную связь с Богом, которой однажды лишился Адам и вся тварь, а через это быть причастной Сущему НЕ УТРАТИВ, а ПРЕ-ОБРАЗИВ, Пре-СУЩЕствив свою "несущую" природу.

Теперь рассудите о Дарах.
ИСЧЕЗАЕТ природа хлеба и вина или ПРЕ-СУЩЕствляется ПРЕ-ЛОЖЕНИЕМ (таинственно, пре-восходящим наш ум образом) к ней Другой, НЕ-тварной СУЩЕЙ Природы? Исчезают ли обычные свойства хлеба и вина после этого ПРЕ-существления? Если нет, то они по-прежнему относятся к природе хлеба и вина, но если это только "вид", а природа хлеба и вина исчезла.......то я в такие фокусы не верю.
А как вы тогда рассудите о человеческом Теле Христа после Воскресения? Это было что? Исчезнувшая природа человека с видимостью человеческой при божественной "сущности"? Или же это О-БОЖЕнная Человеческая Природа, ставшая из тленной - Нетленною, но не утратившая своих обычных качеств - ведь Он ЕЛ перед учениками Своими, хотя мог и исчезать и появляться как существо духовное-чего Апостолы пугались,"мнящи дух видети"!!!

Да, и об проскомидных частицах... Если их присутствие рядом с Агнцем не делает их Телом, то зачем ссыпать хлебные крошки в Кровь, думая при этом что сия странная кулинария каким-то образом омывает грехи поминавшихся?
0

#22 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 09 Октябрь 2007 - 14:48

Да уж, по вашим рассуждениям видно, насколько был прав св. Григорий Богослов, когда говорил, что богословием не всякий заниматься может. Придешь, говорит, на рынок, хлеба купить, а тебя про единосущие Сына с Отцом спрашивают, совершенно не понимая Тайны Боговоплощения.
Чтобы понять смысл слов евхаристических молитв, дорогой друг, а также смысл Таинства, необходимо греческий оригинал читать, а не делать кальку из русского в греческий. Плюс как я уже сказал, следовать не своим "богословиям", а мнению святых отцов. Если принять точку зрения А.И. Осипова о воспринятии св. Даров в ипостась Бога Слова, то получается абсурднейшая вещь. Здесь халкидонский догмат совершенно ни при чем. При признании позиции Осипова св. Дары после освящения являются тресоставными, имеющими с одной стороны полноту Богочеловечества, а с другой еще и хлеб и вино, что никакой халкидонских догмат даже близко не напоминает. Так что оставьте эту бессмысленную, не основанную на Священном Предании Церкви риторику.
0

#23 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 09 Октябрь 2007 - 21:26

А кто Вам сказал, что я не знаком с литургическими текстами и Св.отцами?
Вам удается сканировать мои знания на расстоянии? К чему очередные откровения о моей личности? Вам самому приятно когда кто-то о вас "догадывается"?

Вот, милый мой батюшка, и поступите по-святоотечески, без ярлычков и язвительности - если я не прав, укажите на ошибку, буду рад поправить свое ошибочное мнение. Если Вам нечего ответить - не отвечайте ничего. Или , может, такое низкое существо как я недостойно слышать о открытых только Вам истинах и тайнах?
То что Вы умеете язвить - уже понятно. А по-существу проблемы? Заметьте СРАЗУ, что, опять же, я никаких слов в поддержку Осипова не говорил. Зачем Вы мне об Осипове написали? Вы опять "догадались" что я его не читал?

Давайте я у Вас конкретно спрошу - обещаю оставить свои почерпнутые на рынке сведения о Боговоплощении после Вашего вразумительного ответа...
Так чем являются проскомидные частицы вынимаемые при поминовении имен из просфор и присыпаемые к Агнцу на дискос - хлебными крошками, или составляют Тело с единственной разницей что ими не причащают-они не из самого Агнца вырезаны?
Частицы просфор "за" Богородицу и Святых - чем они являются на дискосе? Составляют ли Пречистая и чины Святых Единое Тело Христово и не это ли таинственно изображают прилагаемые к Агнцу частицы? Так Тело они или крошки???
И, если крошки - то зачем их омывать Кровью? Разве помимо Тела и Крови в Евхаристии добавляется хлеб, если даже св.вода и освященное вино не употребляется? Ничего "осиповского" в этой рецептуре вы не усматриваете?
0

#24 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 09 Октябрь 2007 - 22:10

нильс,

Я хотел сказать Вам в этой теме ровно то, что сказал отец Димитрий.
Для того чтобы вникнуть в суть вопроса, думаю, достаточно было хотя бы прочитать эту ветку на форуме с самого начала.

Помните, что доказать Вам тут вряд ли что удастся. И от нашего с Вами мнения сущность вещей не изменится. Мы, дискутируя, анализируя святых отцов, можем для себя сделать определенные богословские выводы, с помощью которых мы сможем более адекватно объяснить, что происходит в Таинстве Евхаристии, не пытаясь, при этом, залезть в "механизм" Таинства.
Спорить тут, в принципе, не о чем. Не понимаю, чего вы распаляетесь...
Изображение
0

#25 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 10 Октябрь 2007 - 15:51

Если Вы, Константин, сами внимательно читаете посты, то должны увидеть по-поводу чего я "распаляюсь". Не надо оскорблять! Я задаю вопросы и рассуждаю не о механизме таинства, а о употребляемых символах и понятиях. Ни на один вопрос И вы не ответили. Жаль..

Мне про Осипова все - а я реальный пример предложил - ЧТО есть проскомидные частицы, если Осипов не прав -рассудите! Боятся... Не берите записок на проскомидию!Или апофатика-апофатикой, а корвана - корваной? Чем больше сиклей тем лучше, хотя и не знам для чего "булочки крошим"?
Пишу грубо СПЕЦИАЛЬНО! Проснитесь! Хотя..,далнейшее можно предугадать - я со свиным рылом в калашный ряд, а тут люди весьма рассудительные и степенные, покивали головами с умным видом, и ладно-те, вопрос неясен да закрыт, а с плебеями чё разговаривать-то.

Вот и выходит - обругали Осипова, не прав, пиджачник-богослов, ага. А сами, рассуждая, что-де Св.Дары утрачивают сущность хлеба и вина и только внешне кажутся ими, а сами есть Тело и Кровь сущностно-"внутри" ,--- ПРИПИСАЛИ СВОЙСТВА ХЛЕБА И ВИНА К СУЩНОСТИ ТЕЛА И КРОВИ И НИКАКОЙ ОБРУГАННОЙ ОСИПОВЩИНЫ В ЭТОМ НЕ ВИДЯТ!!!
0

#26 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Октябрь 2007 - 20:27

Сегодня прослушал вновь диспут в МДА о Евхаристии. Вновь и вновь убеждаюсь в правоте о. Валентина Асмуса, с которым, как это не удивительно были согласны все преподаватели МДА в священном сане, такие как о. Максим Козлов, о. Дионисий Шленов, о. Андрей (не разобрал точно фамилию), о. Владимир Шмалий. Точку зрения А.И. Осипова разделяют очень немногие, можно сказать только Осипов и Зайцев. Концепцию восприятия хлеба и вина в ипостась Бога Слова вообще отвергли как сомнительную, неудачную и не основанную на Священном Предании Церкви.
Также неоднократно было отмечено, что термины Преложение, Пресуществление и проч. не объясняют механизма того. что происходит с Дарами, и было отмечено, что не стоит пытатсья рационализировать Тайну, проникнуть в то, что недоступно. При рассмотрении этих вопросов нужно иметь целомудрие, уметь понять, где нужно остановиться и пребывать в благоговейном трепете перед Тайной. Думаю, здесь самое время и место.
0

#27 Пользователь офлайн   Микушин Алексей 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 784
  • Регистрация: 24 Февраль 07
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Октябрь 2007 - 03:05

Скажу про один нюанс. Когда в Академии прошел этот диспут, за Божественной литургией в чаше скисло вино в чаше. Это выявилось уже после освящения даров. Конечно, можно рассудить, что недосмотрели накануне служения литургии, или ещё что-то, но были и такие, что оценили это как знак свыше.
Прав о.Димитрий, говоря, что нужно иметь целомудрие и благоговейный трепет перед Тайной.
0

#28 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 24 Октябрь 2007 - 15:40

Алексей! А скажите, будьте добры, вино в чаше скисло из-за чего именно - ЧТО и именно КОМУ из оппонентов это явление должно было что-то доказать? Осипов не священник...
Другой вопрос - скисло вино, Кровь, или акциденции ?
Третий вопрос - как причащали после того как обнаружили такое обстоятельство?

Я более чем уверен, что вино было испорченным с самого начала и во время проскомидии недостаточно внимательно отнеслись к его качеству, оно не могло скиснуть за время литургии - не надо плодить мифы!

А более вероятное объяснение - ничего не скисало ни до, ни во время, ни после - это чье-то скисшее сознание выдает желаемое за действительное. Зная как в церковной среде рождаются и живут мифы не стоит большого труда различить полную несостоятельность подобного "кислого чуда".

Проверяется легко - священник, служивший на скисшем вине, "оцте" , понес какое-либо наказание за это или нет?
0

#29 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 24 Октябрь 2007 - 19:13

Все-таки позволю усомниться насчет скисания вина в момент диспута. Насколько я знаю, он планировался во второй половине дня. При чем тут вино? Даже если оно скисло, причем тут диспут.
Что касается основного вопроса, то есть официальный ответ академий и ПСТГУ в котором отмечается однозначно, что пресуществление=преложение=сущностное изменение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы. Позиция А.И.Осипова признана богословски ошибочной и не отражающей православное вероучение. Думаю, на предстоящей конференции будет принят итоговый документ, который будет одобрен Синодом и представлен Архиерейскому Собору
0

#30 Пользователь офлайн   Микушин Алексей 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 784
  • Регистрация: 24 Февраль 07
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 27 Октябрь 2007 - 05:05

Нильс, поясню.
Нужно знать внутреннюю жизнь академии. Кто служит? Студент-священник. Все, что происходит где-то в академии достаточно быстро распространяется в среде студентов.
Как причащали? В академии служба начинается в 6:20, плюс на буднях а Лавре 5:30 молебен и литургия у преподобного, плюс средняя и поздняя литургии в Лавре. Отсюда, не всегда есть причастники к академическом храме.
Испорченность выявилась по освящении. Наверное интересен вопрос: как потребляли или что сделали со святыми дарами? Отвечу: отец Илларион, благочинный академического храма, извинился перед диаконами (тогда служило два дьякона) и поставил рядом таз. Любопытство удовлетворено, надеюсь. Замечу, что потебляли весьма долго.
Скисание произошло не в день диспута, а позже.
На счет наказания, я не знаю, но у меня сразу возник вопрос, а был ли поставлен благочинным в известность ректор? И был ли нагоняй от него. Неизвестно мне это.
Нужно знать архимандрита Иллариона, благочинного академического храма. У него все службы (пономарство, ризничные, дежурные по храму) строго поставлены и идут как часы. Сбоя нет. Чего уж тут говорить о приготовлении литургии. Сие Тайна.

Недавно смотрел документальный фильм, называется "Вода". Ученые недавно открыли удивительное явление, необъяснимое, когда вода, сохраняя химический состав H2O меняет свою структуру, приобретая под внешним воздействие то или иное качество: пример чудо в Кане Галилейской, освящение воды на Крещение (Богоявление), приводились примеры действия молитвы на воду. Очень наглядный пример, когда, часть спасшихся с кораблекрушения плыли не один день на лодке по океану и бредили по пресной воде, им хотелось очень пить. Они стали думать, что за бортом лодки пресная вода и один зачерпнул её ладонью и попил - вода была пресной. Это общеизвестный случай. Отсюда понятно хождение по воде. Разве что, что только источник воздействия на воду должен быть соответствующий. Всем известно, что обычные слова воздействую на семена. Там где говорили хорошие слова проростаемось увеличивалась и соответственно падала, если говорили плохие слова.
0

#31 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 27 Октябрь 2007 - 18:07

Алексей. Фильм про воду я тоже смотрел. Думаю, что совершенно неправильно действие благодати Божией отождествлять с простым физическим изменением в структуре воды. Благодать Божия действует не обязательно посредством физических законов. Иногда бывает, что "побеждаются естества уставы". В советской литературе примерно так говорили про святую воду. Мол она от того не закисает, что батюшка крест серебряный туда опускает, обеззараживает, значит. Чудо необязательно связано с физико-химическим изменением, не нужно микроскопом измерять благодать или как проф. Вейник - слоями полиэтилена измерял благодать причастия. Например, писал, что молитва "Отче наш" увеличивает уровень нанохронального эллипсоида в 150 раз, а Причастие в 10000 раз. Это оккультизм какой-то, а не богословие. Что касается хороших и плохих слов, то опыт этот далеко не очевиден. В свое время подобные опыты показывали в передаче "Очевидное, невероятное" (которую ведет проф. Капица) и результаты не были однозначными. Влияние слова является в большей степени психологическим, нежели физико-химическим. Это опять попахивает оккультизмом. Чтобы всхожесть семян повышалась, их, например, обрабатывают магнитной водой. Вполне естественный физический причем достаточно прогнозируемый эффект. эффект от хороших или плохих слов, как правило, не очевиден, не репрезентативен, а потому не может считаться научным. Поэтому ссылаться на него в качестве аргумента было бы неправильным.
0

#32 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 18:52

Кстати, документы, о которых я говорил, выложены на сайте Синодальной Богословской комиссии www.theolcom.ru Так что с ними можно свободно познакомиться и сравнить позицию Осипова и ответы ведущих духовных школ.
0

#33 Пользователь офлайн   KIFA 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 255
  • Регистрация: 29 Ноябрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Ноябрь 2007 - 01:39

дА конференция обещает быть интересной
только она уже обещает быть и полузакрытой - из студентов богословских отделений МДА отправляют всего 10 человек хотя это их прямой научный интерес! в то время как на конференцию о спасении 2005 года загоняли всех силком для массы
один источник рассказывал о прохождении закрытого заседания богословской комиссиии РПЦ в начале октября по вопросу Осипова и его документа о Евхаристии- говорят было очень похоже на соборы 4 века! один из осуждающих даже предложил якобы анафему провозгласить! не самому АИ но тако верующим :angel:
одним словом отомстили за оАсмуса
думаю что конференция даст официальное решение вопроса- тогда и bs высказаться по этому вопросу :fiht:
0

#34 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Ноябрь 2007 - 17:20

Петр. не думаю, что конференция будет закрытой. Во всяком случае, материалы дискуссий по Таинствам постепенно публикуются.
Я напросился поехать на нее, и вот через час в поезд сажусь уже. Обязательно запишу все доклады на тех секциях где буду присутствовать. Да и насчет Богословской комиссии в октябре я уже писал, все документы открыто опубликованы на сайте www.theolcom.ru
Насчет анафем, я думаю, это слишком резко, но единое правильное понимание вопроса о Евхаристии должно существовать обязательно.
0

#35 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Ноябрь 2007 - 20:17

Ваши рассуждения, нильс, о частицах проскомидии интересны, но никак не связаны с поднятым тут вопросом "преложениие или пресуществление?"

Думаю, не нужно всё косвенные вопросы, касающиеся литургии смешивать в одной теме (как нельзя, впрочем, смешивать догмат о Боговоплощении с Тайной Евхаристии).

Можно, кстати, создать новую тему, где мы сможем отдельно обсуждать вопрос о частицах проскомидии.
Изображение
0

#36 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 22:40

Интереснейший, по моему мнению, документ:

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  MDA.pdf (320,39К)
    Количество загрузок:: 556

Изображение
0

#37 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 15:15

Прекрасно!
1.Подмены сущностей нет.
2.Дуализма сущностей нет (дух/материя).
3.Символизма нет.

Есть четкое представление о изменении-преображении твари. Тварь не обладает субстанциональностью, она - из "ничего" и есть "ничто", в этом ее единство, ее "природа". Она и есть сплошная эмпирическая акциденция, которой уготовано только собственно "стать-быть" "чем-то", но не во времени-пространстве, а в вечности - в Боге, Который и есть подлинное, истинное и единственное Бытие, Сущность.
Христос, воспринимая тварность, делает этот переход твари (тленной природы) к подлинному бытию (нетленности-вечности, а без и вне Бога она не мыслима) принципиально возможным.

Странно, что критикуя Осипова и Зайцева, отбрасывают связь между евхаристическим "преложением" и христологической "непреложностью" - в пылу полемики с водой выплеснули и ребенка. А связь есть и прямая.
Если бы вопрос спасения человека и всей твари состоял в том только, чтобы "смешать" естества твари и божества, то после Рождества больше ничего и, самое жуткое, самой Голгофы - не нужно.
Значит, не нужно и Воскресение..., а как же тогда мы "изменимся"(Ап.Павел)?
Представьте Евангелие без Креста - Христос состарился и..тихо умер. И к чему тогда "смешение" субстанций? Получился бы индуистско-буддийский вариант перевоплощений и аватар, а в конечном итоге - не Новые Небо и Земля, а возврат к до-тварному состоянию, т.е., "небытию".

Боговоплощение обуславливает Воскресение, так же как приношение Даров - их последующее преложение в Евхаристии. И главное возражение Осипову в том, что Евхаристия - не мистерия Рождества, а мистогогия Воскресения.
0

#38 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 16:19

ну я про это и говорил. Для получения полной картины рекомендую всем зайти на сайт www.theolcom.ru и скачать отзывы не только МДА, но и ПСТГУ СПбДА и еще несколько отзывов
0

#39 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 16:30

нильс видать что-то недочитал. Там ведь 2 ответа академии, по которым проводилось голосование. За первый ответ проголосовало 6 преподавателей МДА, в то время как за второй - 38. Это о чем-нибудь говорит.
0

#40 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 22:10

Во-первых, я дочитал.
Во-вторых, что вам кажется что я не понял?
В-третьих, Осипова не поддерживал, в чем легко убедиться прочитав мои посты внимательно.
В-четвертых, не усматриваю противоречия между своей точкой зрения и "отзывом №2".
В-пятых, как мне кажется, достаточно ясно пишу о том, чего ни в "отзыве№1", ни в "отзыве№2" не говорится, если говорится то в иной трактовке, которая меня невполне устраивает.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 2IMG_7754.jpg

0

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество