Форум сайта Выпускников ТДС: Католицизм: живой, а не киношный - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 17 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Католицизм: живой, а не киношный

#21 Пользователь офлайн   Лана-Рига 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 831
  • Регистрация: 05 Октябрь 07
  • Вера:Католичество

Отправлено 04 Октябрь 2008 - 19:15

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (4.10.2008, 17:44) писал:

Вот вам и магизм «Усопшие в состоянии Господней благодати (те, кто приняли участие в таинствах исповеди, Евхаристии (Причастия), соборования) освобождаются из чистилища в первую субботу месяца после их смерти, если они:
– при жизни постоянно носили св.Скапуляр и умерли, облачёнными в него. Сами же пишете.

А Вы не заметили, что это не единственное условие исполнения обетования?! :)

Там ведь и еще есть:

Цитата

В обетовании Богоматери говорится:
«Усопшие в состоянии Господней благодати (те, кто приняли участие в таинствах исповеди, Евхаристии (Причастия), соборования) освобождаются из чистилища в первую субботу месяца после их смерти, если они:
– при жизни постоянно носили св.Скапуляр и умерли, облачёнными в него;
соблюдали целомудрие, согласно их призванию (мирскому или монашескому);
молитвенно взывали к Богоматери в течение дня и по средам, пятницам и субботам воздерживались от употребления в пищу мяса».

Целомудрие, молитвы, пост… это, по-Вашему, чисто «магические» приемчики?! :unknw:
Кроме того, приравнивать к магии участие в таинствах исповеди и Евхаристии… Ну, тут я даже и комментировать не возьмусь…


Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (4.10.2008, 17:44) писал:

Если человек носит Крест из любви к Богу, это оправдано, также как и ношение иконы Божией Матери.

Поверьте, что ношение св.Скапуляра мотивируется (хорошо, скажем точнее: должно мотивироваться :) ) теми же чувствами: знак любви к Богоматери, знак верности принесенным в день вступления в Братство обетам, знак причастности к Ордену кармелитов, знак стремления подражать добродетелям Божьей Матери и проч.

А уж, если «кое-где у нас порой кто-то» решает, что крестик или образок могут его от чего-то «спасти», – давайте, не будем тут обсуждать эти изъяны катехитического воспитания…

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (4.10.2008, 17:44) писал:

Это проблема любого религиозного человека - превратить святыню в амулет. И поверьте мне, превращают, сколько угодно таких примеров. А текст ваш тем более об этом свидетельствует.

Об этом свидетельствует одна строчка, вырванная Вами из контекста. Нигде в буклете не написано, что Царствие Божие обещано тому, кто только носит скапуляр, не предпринимая никаких иных усилий на пути духовного совершенствования. В обетовании гораздо больше пунктов, отче; напрасно Вы ими пренебрегаете. :unsure: :)

Сообщение отредактировал Лана-Рига: 04 Октябрь 2008 - 21:12

Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь (1 Кор, 4:3, 4)
0

#22 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 05 Октябрь 2008 - 09:54

А если усопшие, пребывающие в благодати, не носили скапуляр, значит им в чистилище мучиться? Если человек умер в Господе, но не носил крестика (а все ли древние христиане крестик носили?), скапуляра или еще чего-нибудь не носил, что он в рай не попадет? А если попадет, то зачем придавать священным предметам христианства значение амулетов, что и делается в приведенном вами тексте. Я сужу по тексту, который вы представили, а не по тому, как конкретный человек относится к скапуляру, или кресту, или иконке, которую носит. Ваш текст свидетельствует о магизме, а не я.
0

#23 Пользователь офлайн   Николай Михайлович 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 323
  • Регистрация: 30 Март 08
  • Вера:Православие

Отправлено 05 Октябрь 2008 - 11:08

К слову, о нательном кресте.Если не ошибаюсь,традиция постоянного ношения нательного креста,возведенная в правило, зародилась в России во времена укрепления официальной религии,к коей относилось православие,оттого что многие люди не могли подтвердить (а то и вспомнить)факт своего крещения.Если ошибаюсь,прошу меня поправить.
0

#24 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 05 Октябрь 2008 - 12:05

Просмотр сообщенияЛана-Рига (4.10.2008, 20:15) писал:

«Усопшие в состоянии Господней благодати (те, кто приняли участие в таинствах исповеди, Евхаристии (Причастия), соборования) освобождаются из чистилища в первую субботу месяца после их смерти

А мне интересно, откуда такие данные: именно в первую субботу?
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#25 Пользователь офлайн   Лана-Рига 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 831
  • Регистрация: 05 Октябрь 07
  • Вера:Католичество

Отправлено 05 Октябрь 2008 - 13:27

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (5.10.2008, 8:54) писал:

А если усопшие, пребывающие в благодати, не носили скапуляр, значит им в чистилище мучиться?

Видимо, Вы, отче, по диагонали читали буклетик :)

Речь идет о привилегии для кармелитского Ордена, не более того (это нечто вроде дара Богоматери за Ее особое почитание именно в этой монашеской общине).

Если пенсионеры ездят в трамвае со скидкой, это вовсе не означает, что другим в трамвай вход воспрещен :)


Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (5.10.2008, 8:54) писал:

Ваш текст свидетельствует о магизме, а не я.

Не льстите мне, отче, - я латынь не знаю :unknw:
В русском тексте буклета я только ошибки исправляла :) А обетования Божья Матерь давала; так что, может, Вы лучше с Ней поговорите по этому поводу? :)

Еще раз повторю, что в обетованиях не сказано, что "райские кущи" гарантируются тому, кто только носит скапуляр. Без поста, молитвы, исповеди, причастия и целомудренной жизни (согласно призванию) халявы не будет! :)

А видеть в таинствах Церкви магизм - это вообще богохульство, по-моему... :unsure:

Просмотр сообщенияKathy (5.10.2008, 11:05) писал:

откуда такие данные: именно в первую субботу?

В КЦ первые субботы месяца посвящены особому почитанию Божией Матери; верующие настоятельно призываются в этот день к непременному участию в таинствах исповеди и Святого Причастия (с интенцией (молитвенным намерением) пожертвовать все милости и Божьи благодати этого дня за обращение грешников и язычников).
Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь (1 Кор, 4:3, 4)
0

#26 Пользователь офлайн   VLADIMIR 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 370
  • Регистрация: 12 Февраль 07
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Октябрь 2008 - 10:19

А разве возможен живой католицизм? Он давно умер, еще после Великого раскола в 1054 году. Осталась засохшая ветвь, которая до поры до времени может радовать человеческий глаз, а потом её бросают в огонь. Ещё, в моем представлении (и не только моем), католицизм - это всемирная политическая партия, рядящаяся в христианские одежды, но давно утратившая христианскую суть. Пустеющие католические костелы, превращаемые в дешевые музеи, засилье мусульман на Западе не подтверждение ли этому? Не потому ли католики так усиленно рвутся на христианский Восток, чтобы там хоть немного приобщиться к подлинной духовности? Но к подлинной духовности можно приобщиться не путем паразитирования (прозелетизма) на других людях, а только через покание в своем заблуждении.
VLADIMIR
0

#27 Пользователь офлайн   Лана-Рига 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 831
  • Регистрация: 05 Октябрь 07
  • Вера:Католичество

Отправлено 08 Октябрь 2008 - 14:48

Просмотр сообщенияВладимир из Тобольска (8.10.2008, 9:19) писал:

А разве возможен живой католицизм? Он давно умер

Уверяю Вас, слухи о смерти католицизма сильно преувеличены... :)

Просмотр сообщенияВладимир из Тобольска (8.10.2008, 9:19) писал:

Пустеющие католические костелы

Я недавно месяц провела в России и могу свидетельствовать, что там в наших храмах только на утренних мессах народа меньше, чем у нас (объясняю это огромными расстояниями в Москве и СПб, -проблематично до работы добираться людям. А вот по вечерам, в воскресные и праздничные дни народа приходит очень много, - даже, если праздник - просто день памяти святого, как это было, например, 5-го сентября в СПб на Ковенском переулке, - народ даже стоял, - скамеек всем не хватило...

Я, конечно, член Евросоюза, но за всю Европу Вам не отвечу. Однако, за Латвию, Литву и Польшу (заодно и за Беларусь, - была там в этом году в паломничестве) говорю честно, исходя из личного опыта: храмы полны, люди Бога не забыли.

Просмотр сообщенияВладимир из Тобольска (8.10.2008, 9:19) писал:

засилье мусульман на Западе

Ой, я Вас умоляю! Ну, не россиянам об этом говорить! :)
Вы со своими "лицами кавказской внешности" не разобрались еще, а уже на европейских мусульман покушаетесь! :unknw:

Просмотр сообщенияВладимир из Тобольска (8.10.2008, 9:19) писал:

путем паразитирования (прозелетизма) на других людях

Миф о католическом прозелитизме успешно развеивают люди, которые на переход в католичество из другой конфессии тратят СТОЛЬКО усилий, что Вам и не снилось, - именно из-за этих баек о "прозелитизме" креститься россиянину в КЦ намного проще, чем совершить переход.
Кстати, а как, интересно, православные называют явление, когда к ним переходят представители иных конфессий? :) Прозрением, наверно... :unsure:


Просмотр сообщенияВладимир из Тобольска (8.10.2008, 9:19) писал:

в моем представлении (и не только моем), католицизм - это всемирная политическая партия, рядящаяся в христианские одежды, но давно утратившая христианскую суть.

Тогда про ПЦ и говорить нечего: :) - читайте:

Цитата

--------------------------------------------------------------------------------
Ист.: Данилушкин М. и др. История Русской Православной Церкви. Новый патриарший период. Том 1. 1917-1970. СПб.: Воскресение, 1997. Номер страницы после текста на ней.
--------------------------------------------------------------------------------

№33

Письмо Г.Карпова о деятельности Ватикана

Совершенно секретно. Экз. 6.

Центральный Комитет ВКП(б) товарищу Кузнецову А.А. Реакционная деятельность Ватикана, претендующего на роль международного штаба антидемократических сил, ведётся, как известно, в нарастающих темпах. Ватикан использует в своих целях не только свою армию духовенства, дипломатических представителей и монашеских орденов, но также прессу и многочисленные, находящиеся под эгидой церкви политические формирования (правое крыло католических партий, массовую организацию — «Акцио католик» и т.п.)

Пропорционально нарастанию агрессии в широких народных массах растёт недовольство политикой Ватикана, главным образом вследствии того, что он, игнорируя настроения массы, всё более откровенно ставит реакционную политику в качестве ведущего начала своей деятельности, фактически ликвидируя элементы церковности.

Подчинение интересов церкви интересам политическим уже не раз встречало осуждение деятельности Ватикана со стороны некатолических христианских церквей мира. Это осуждение высказывалось публично в прессе, на конференциях и съездах, но имело незначительный эффект главным образом вследствии его неорганизованности.

Недовольство деятельностью Ватикана частично принимает организованные формы, правда пока слабые и среди католиков, в том числе среди духовенства.

Указанные ростки организованных сил, раскалывающих католицизм изнутри, имеют, однако, во всех случаях подчёркнуто церковную обо-лочку, сохраняя ортодоксально-католические ритуал и традиции. Они стремятся лишь к освобождению от папистского абсолютизма и объявляют борьбу только тем католическим догматам, которые этот абсолютизм устанавливают и укрепляют.

Следует сказать также, что попытка борьбы с католицизмом вообще как с вероисповеданием со стороны других религиозных культов, практического успеха не имеют.

Это объясняется видимо тем, что церковная догматика, некогда имевшая самодовлеющее политическое значение, в настоящее время его утратила и не может служить лозунгом в политической борьбе. В то же время борьба против привычного, устоявшегося ритуала и традиций, не оправданная логически и политически, вызывает лишь раздражение в массах, усиливая тем самым сопротивление.

Католическая церковь при условии очищения её от элементов прямо диктующих вмешательство в политическую борьбу и устанавливающих теократию, освобождённая от централизма и разделённая на национальные («автокефальные") церкви (по какому признаку и существуют православные, протестанские и прочие церкви) могла бы быть терпима на тех же основаниях, как и другие вероисповедания.

Эти обстоятельства и определяют по нашему мнению средства борьбы против Ватикана, заключающиеся во внесении организованности в существующее движение протеста против антицерковной деятельности папизма, на базе «чистой, освобождённой от политики* церкви.

Исходя из этого Совет по делам русской православной церкви и Совет по делам религиозных культов при Совете Министров СССР представляют на Ваше рассмотрение план следующих конкретных мероприятий:

1. Русская православная церковь выступает инициатором международного христианского движения, направленного против участия церкви в политической деятельности. Движение базируется на известных евангельских изречениях: «дом мой домом молитвы наречется для всех народов, а вы сделали его вертепом разбойников", «царство Мое не от мира сего" и «Божие — Богу, кесарево — кесарю".

2. В качестве первого шага движения Русская православная церковь в лице патриарха, синода, всего епископата и представителей от священников и мирян издаёт «Обращение ко всем христианам мхра», которое будет излагать следующие положения: а) папизм, подчинив своим политическим интересам до предела централизованную иерархическую систему, совершил тягчайший «грех", обожествив человека; б) папизм извращает христианство, подчиняя христианские догматы политическим целям; в) попирая соборное начало церкви, папизм противоречит интересам верующих католиков; г) папизм — интернациональная политическая организация, являющаяся оплотом реакции; д) папизм борется против интересов человечества, выражая, поддерживая и развивая планы реакции, сеящие антагонизм среди народов, являясь тем самым одним из поджигателей войны; е) католическая церковь, освободившись от искусственно внесённой централизации и восстановив начала соборности на национальных основах, будет чужда реакционным планам папизма; ж) долг христиан всего Mtpa помочь католикам освободиться от папизма; з) для этого должны быть объединены силы всех христиан, независимо от различий в вероисповедании.

Во второй части обращения языком церкви будут изложены программные установки движения: церковь — неотделима от народа и поэтому национальна; демократия — основа организации человеческого общества; церковь борется за мир во всем Mipe; церковь вместе со своим народом стремится к достижению экономического благосостояния и процветания всего человечества; церковь, как единение христиан, выражает, поддерживает и развивает интересы народных масс; церковь, как религиозная организация, стоит вне политики.

3. После опубликования обращения внутри страны, а также наиболее широко по всем каналам заграницей, к нему декларативно присоединяются другие христианские церкви. Присоединение христианских церквей, находящихся на территории СССР (Грузинская православная церковь, старообрядческие церкви всех толков, Армянская церковь, евангельские христиане-баптисты, протестанские церкви, адвентисты и пр.) происходит вскоре после опубликования обращения и может быть гарантировано.

Исходя из имеющихся материалов, можно предположить с большой долей вероятности, что через некоторое время к обращению присоединятся также и зарубежные христианские церкви (православные автокефальные церкви мира, протестанские церкви (лютеране, реформаты, пресвитериане, методисты), евангельские и баптистские церкви, национальные католические церкви (Польша, Югославия, Бразилия, США), сгпарокатолические церкви (Швейцария, Франция, Германия, Польша, Югославия), коптская церковь (Эфиопия и Египет) и прочие, менее значителъные христианские церкви).

Не исключено также присоединение к обращению и англиканской Епископальной) церкви.

4. Присоединения к обращению рассматриваются созываемым в Москве в сентябре 1947 года, ранее санкционированным для других целей совещанием глав или их представителей всех православных церквей .игра. Совещание призывает присоединившиеся к обращению церкви к сформированию исполнительного органа движения на началах пропорционального представительства.

5. Исполнительный орган, имеющий местопребывание в Москве руководит текущей организационной и пропагандистской работой движения и подготавливает созыв (необязательно в СССР) международной конференции церквей, присоединившихся к движению. Средства на финансирование деятельности исполнительного органа ассигнуются присоединившимися к движению церквами.

6. Разрешить Московской Патриархии издание через Совинформбюро книги, главным образом для заграницы, разоблачающей Ватикан, под названием «Царство от мира сего". (Текст книги Патриархией в основном подготовлен).

Просим Ваших указаний.

Председатель Совета по делам русской православной церкви при Совете Министров СССР при Совете Министров СССР Г.Карпов Зам. Председателя по делам религиозных культов Ю.Садовский

1 февраля 1947 г.

РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.125. Д.506. Л.12-16. Копия.

krotov.info




З.Ы.
Лично я считаю "войну компроматов" тупиковым путем, но Вы меня спровоцировали.
Если Вам что-то про католицизм неизвестно, - спросите. Но не повторяйте чужие выдумки, - это бессмысленно. :)
Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь (1 Кор, 4:3, 4)
0

#28 Пользователь офлайн   VLADIMIR 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 370
  • Регистрация: 12 Февраль 07
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Октябрь 2008 - 21:41

В России и Украине, насколько мне известно, католические приходы состоят из неопределившийся, ищущей, оторвавшейся от родных корней интеллигенции и представителей других народов, для которых католичество природно. Увы, но секуляризация, с которой безуспешно пытается бороться Ватикан больше всех задевает католичество. Православие имеет большую силу секуляризации сопротивляться. А точнее - Православие в одиночку секуляризации противостоит. Другие религии, называющие себя христианскими, духом секуляризации пропитались насквозь. С ней идет только словесная перепалка, но она безуспешна.
VLADIMIR
0

#29 Пользователь офлайн   Лана-Рига 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 831
  • Регистрация: 05 Октябрь 07
  • Вера:Католичество

Отправлено 09 Октябрь 2008 - 02:31

Насколько я помню, "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф, 7:21-23); кроме того, известно, что "многие придут под именем Моим и будут говорить, что это Я; и многих прельстят. Когда же услышите о войнах и о военных слухах, не ужасайтесь: ибо надлежит сему быть, - но это еще не конец. Ибо восстанет народ на народ и царство на царство; и будут землетрясения по местам, и будут глады и смятения. Это - начало болезней. Но вы смотрите за собою" (Мк, 13:6-9)... Итак, оставим Богу Богово. Пусть Он решит, кто из нас спасется :unknw:


Видите ли, Владимир, не так важно, пришли люди в храм или нет. Важно, чем исполнены их сердца; важно, с какой интенцией (молитвенным намерением) они обращаются к Богу.
Если Вы помните историю православного образа "Нечаянная радость", то Вам моя мысль понятна. :)
Я не думаю, что Церкви необходимо гнаться за количеством паствы. Лично для меня важнее качество (и паствы, и пастырей). Вспомните времена советских гонений: много ли было в храмах народа, много ли осталось нерастреллянных пастырей? - но именно те, кто выжили в подобных, как сейчас принято говорить, "форс-мажорных" обстоятельствах, - именно они и сохранили веру и предоставили Вам сейчас возможность стоять под образами безбоязненно.

Так что, - СЛАВА БОГУ ЗА ВСЁ!

И за эти времена оскудения веры - тоже. Вижу в этом умножение веры в тех, кто остался.
Из истории Церкви знаю, что подобные периоды всегда порождали величайших святых, посему стараюсь не особо любопытствовать: сколько народа пришло, сколько поисповедовалось...
Стараюсь больше смотреть за собой :)

З.Ы.
Про Украину не знаю, - с 1993-го года там не была.
А про Латвию, Литву, Польшу и Беларусь - ручаюсь: свидетельство личное, - своими глазами видела (газет не читаю, радио не слушаю, телек не смотрю, - и Вам не советую :unsure: )
Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь (1 Кор, 4:3, 4)
0

#30 Пользователь офлайн   VLADIMIR 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 370
  • Регистрация: 12 Февраль 07
  • Вера:Православие

Отправлено 09 Октябрь 2008 - 14:13

Понятно, что надо в первую очередь смотреть за собой, а не за другими. Но если твой друг или брат заблуждаются (например, они считают, что заниматься свободной любовью и пить ведрами водку - это нормально), то надо всё сделать ради их спасения. "Есть пути, которые кажутся человеку прямыми, но конец их - путь смерти",- сказано в Писании. Так и в вопросах вероучения. Если мы неправильно веруем, то и неправильно живем, а значит - погибаем.
VLADIMIR
0

#31 Пользователь офлайн   Лана-Рига 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 831
  • Регистрация: 05 Октябрь 07
  • Вера:Католичество

Отправлено 09 Октябрь 2008 - 16:17

Просмотр сообщенияВладимир из Тобольска (9.10.2008, 13:13) писал:

Понятно, что надо в первую очередь смотреть за собой, а не за другими. Но если твой друг или брат заблуждаются (например, они считают, что заниматься свободной любовью и пить ведрами водку - это нормально), то надо всё сделать ради их спасения.

Сравнение с пьяницей и прелюбодеем оставляю на Вашей совести :unknw:)))

Просмотр сообщенияВладимир из Тобольска (9.10.2008, 13:13) писал:

Если мы неправильно веруем, то и неправильно живем, а значит - погибаем.

Не факт.
Есть (особенно много во времена СССР было) множество атеистов, которые живут просто "по совести" и поступают намного лучше и добродетельнее иных "верующих". "Правильно верить" и "правильно жить" на деле оказываются далеко не тождествами :unsure: "И бесы веруют, и трепещут" (Иак, 2:19)
Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь (1 Кор, 4:3, 4)
0

#32 Пользователь офлайн   Орлов Максим 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 06 Март 08
  • Вера:Православие

Отправлено 09 Октябрь 2008 - 23:42

Все грешат без исключения, даже "правильные" атеисты, но могут быть спасены те, кто в грехах кается и исправляет свою жизнь. Мы не можем знать ничьей совести, однако если человек считает, что ему не в чем каяться, это опасный знак. Христиане же, конечно, познаются по тому, есть ли любовь между ними. Однако меня интересует вопрос из области догматики: существует ли чистилище и чем обосновано его существование или отсутствие? Также интересует, какой смысл чистилище имеет в свете спасения.

Сообщение отредактировал Орлов Максим: 09 Октябрь 2008 - 23:44

0

#33 Пользователь офлайн   Лана-Рига 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 831
  • Регистрация: 05 Октябрь 07
  • Вера:Католичество

Отправлено 10 Октябрь 2008 - 01:30

Просмотр сообщенияОрлов Максим (9.10.2008, 22:42) писал:

какой смысл чистилище имеет в свете спасения.

Полагаю, что примерно такой же, как и православные мытарствах... Иначе - какой смысл в молитвах за усопших (если нет чистилища или мытарств, и всё определено: кто в раю, кто - в аду)? :unsure:


Из "Католической энциклопедии":

Цитата

Чисти́лище (пургаторий), согласно католическому вероучению, — место, где души умерших грешников очищаются от неискупленных при жизни грехов. Догмат о чистилище был введён в католицизме в 1439 г. на Флорентийском соборе, и подтверждён в 1562. на Тридентском соборе.

Согласно учению Римско-католической церкви о чистилище, крещёный человек, совершивший грех и получивший прощение или совершивший «простительный» грех, остающийся неотпущенным, как правило, подвергается «временному» наказанию здесь или в будущей жизни. Человек, умерший добрым христианином, однако, отягощенный бременем подобных грехов, попадает в чистилище, то есть - туда, где души претерпевают страдания за прегрешения, что дает им впоследствии возможность попасть на небеса.

Согласно учению Западной церкви, эта истина подтверждается Священным Писанием (Вторая книга Маккавейская 12:43-46). Поскольку возможно приносить за умерших умилостивительную жертву, это должно означать, что их души не пребывают ни в аду, ни в раю, так как достигшие спасения не нуждаются в молитвах живых, а осужденным на вечное проклятие такие молитвы не помогут. Таким образом, считается, что души умерших пребывают в таком месте, где молитвы ещё могут им помочь «разрешиться от греха».

Считается, что с началом Страшного суда чистилище вообще будет упразднено, однако, до тех пор каждая душа останется в нем на тот срок, который необходим, чтобы она расплатилась за свои прегрешения. Живые могут помочь сократить этот срок себе и другим, принося «умилостивительные жертвы»: благих дел (например, заказывая заупокойные литургии). Бог это учитывает, определяя сроки временного наказания.

Души в чистилище не могут избежать наказания. Однако, поскольку они умерли, примирясь с Церковью, и не находясь в состоянии смертного греха, они продолжают любить Бога, а потому знают, что непременно окажутся на небесах после того, как завершатся их страдания.

Веру в чистилище традиция обнаруживает уже у ветхозаветных евреев. Это учение всегда принимала Католическая Церковь, однако, протестанты (Лютер и Кальвин) решительно отвергали его.

Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь (1 Кор, 4:3, 4)
0

#34 Пользователь офлайн   Маруся 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 431
  • Регистрация: 09 Февраль 06
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Октябрь 2008 - 13:58

Просмотр сообщенияЛана-Рига (10.10.2008, 2:30) писал:

Просмотр сообщенияОрлов Максим (9.10.2008, 22:42) писал:

какой смысл чистилище имеет в свете спасения.

Полагаю, что примерно такой же, как и православные мытарствах... Иначе - какой смысл в молитвах за усопших (если нет чистилища или мытарств, и всё определено: кто в раю, кто - в аду)? :unsure:
http://www.tds.net.r...topic=962&st=20

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (23.12.2007, 22:23) писал:

мытарства, скорее всего, христианский фольклор, призванный обратить к покаянию страхом тех, кто действительно чего-то боится, например, суда Божия. Учение о них было весьма эффективным в прошлые века, однако, его эффективность не означает его истинности, особенно в догматическом плане. В нравственном плане полезно думать о мытарствах, о мучениях, чтобы, по крайней мере, страхом изгонять желание грешить в несовершенных. Но как говорит ап. Иоанн Богослов "совершенная любовь изгоняет страх". Так что очень плохо, когда из педагогического средства мытарства для некоторых становятся частью догматического учения.

Мы должны молиться так, как будто все зависит только от Бога и работать так, как будто все зависит только от нас.
Фома Аквинский
0

#35 Пользователь офлайн   Лана-Рига 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 831
  • Регистрация: 05 Октябрь 07
  • Вера:Католичество

Отправлено 12 Октябрь 2008 - 14:35

Просмотр сообщенияМаруся (12.10.2008, 12:58) писал:

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (23.12.2007, 22:23) писал:

мытарства, скорее всего, христианский фольклор, призванный обратить к покаянию страхом тех, кто действительно чего-то боится, например, суда Божия. Учение о них было весьма эффективным в прошлые века, однако, его эффективность не означает его истинности, особенно в догматическом плане. В нравственном плане полезно думать о мытарствах, о мучениях, чтобы, по крайней мере, страхом изгонять желание грешить в несовершенных. Но как говорит ап. Иоанн Богослов "совершенная любовь изгоняет страх". Так что очень плохо, когда из педагогического средства мытарства для некоторых становятся частью догматического учения.


Ну, если это не более, чем фольклор, тогда почему ПЦ молится за усопших, если нет "пограничного" состояния (которое католики, например, чистилищем называют) между раем и адом?
Если молишься за усопшего, - значит, веришь, что твоя молитва может изменить его посмертную участь (ведь "без надежды молитва грешна" ((с) - схиигумен Савва).
Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь (1 Кор, 4:3, 4)
0

#36 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Октябрь 2008 - 21:25

1. Учение о мытарствах не является догматизированным учением Православной церкви, хотя его разделяли многие авторитетные богословы и святые.
2. Мытарства не могут быть даже сравниваемы с чистилищем, поскольку мытарства не представляют собой несение наказания за грехи как в католичестве. Это, скорее, суд над душой сразу после смерти в преддверие Страшного суда. Молитва за усопшего - не помощь в избавлении от наказаний в чистилище или сокращении срока. Она является помощью и укреплением душе в предстоящем странствии.
3. Песнопения панихиды обращены на 50 % к молитве за умершего, и на 50 % обращены к нам, чтобы мы живые не забывали день последний. "Помни о смерти и вовек не согрешишь.
Поэтому ни в коем случае нельзя даже сравнивать православное недогматизированное представление о мытарствах и католический догмат о чистилище.
А молимся мы за умерших в надежде, что их Господь примет в вечные обители, и ничуть не предвосхищаем, или изменяем суд Божий. "Упокой Господи, верного раба Твоего" - это молитва любви, а не молитва компенсации. Если эта молитва компенсации, то за верного раба не нужно молиться. Если он верный, он уже достигнет рая и без нашей помощи. Мы действительно ничего не можем добавить, но выражая христианскую любовь к умершему, тем самым выражаем и надежду на то, что наша любовь будет принята Господом и он не помянет грехов умершего и примет его в вечные обители.
0

#37 Пользователь офлайн   Леночка 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 168
  • Регистрация: 17 Апрель 08
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Октябрь 2008 - 18:47

К вопросу о "Звезде Пресветлой". А святой Розарий католический святой? И почему это «общеконфессиональная» икона?, ведь ее образ сложился с помощью книги. А книга, насколько я поняла, не может (или может?) являться, н-р, православной, т.к. чудеса в ней описываемые происходили на основе чтения Розария, а он не является признанным нашей(православной) церковью. Или я ошибаюсь?
Господи, дай мне терпение, чтобы смириться с тем, что я не могу изменить, дай мне силы, бороться с тем, что должен изменить, и дай мне мудрость отличить одно от другого.
0

#38 Пользователь офлайн   Лана-Рига 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 831
  • Регистрация: 05 Октябрь 07
  • Вера:Католичество

Отправлено 13 Октябрь 2008 - 22:45

Просмотр сообщенияЛеночка (13.10.2008, 17:47) писал:

К вопросу о "Звезде Пресветлой". А святой Розарий католический святой? И почему это «общеконфессиональная» икона?, ведь ее образ сложился с помощью книги. А книга, насколько я поняла, не может (или может?) являться, н-р, православной, т.к. чудеса в ней описываемые происходили на основе чтения Розария, а он не является признанным нашей(православной) церковью. Или я ошибаюсь?

ОЙ :)

Розарий - это такое молитвенное Богородичное правило (молитва по чёткам).

У православных тоже есть нечто подобное (и с таким же названием, как я вижу):
http://user.transit....maria/lestw.htm

Розарий - потому что мы как бы складываем молитвенные розы к стопам Божьей Матери. :unsure:
Ну, такой образ романтический :unknw:

Только у католиков вспоминаются немного другие "тайны": нет Рождества Богородицы, Введения Ее во храм и прочего. Потому что католический розарий более ХРИСТОцентричен.

Можете сами посмотреть:

http://catherine.spb...ml?query=rosary

История Розария
http://www.flamerose...aryhistory.html

Есть и совместная молитва под названием «живой» розарий:
http://catherine.spb...l?query=rosario
(по этой же ссылке Вы можете задать интересующие Вас вопросы священнику)


З.Ы.
Раньше было три круга по 50 молитв к Богородице (радостные, скорбные и славные тайны); однако, незадолго до своей кончины, Иоанн Павел II предложил верующим читать дополнительный круг: так называемые "тайны света", - в них вспоминается земное служение Иисуса (Его Крещение, чудо в Кане Галилейской, Нагорная проповедь, Преображение и установление Евхаристии). То есть, Папа еще больше подчеркнул христоцентричность католического розария (и - соответственно - роли Божьей Матери в евангельском служении)...

Сообщение отредактировал Лана-Рига: 14 Октябрь 2008 - 02:02

Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь (1 Кор, 4:3, 4)
0

#39 Пользователь офлайн   Лана-Рига 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 831
  • Регистрация: 05 Октябрь 07
  • Вера:Католичество

Отправлено 14 Октябрь 2008 - 01:52

Просмотр сообщенияВладимир из Тобольска (8.10.2008, 9:19) писал:

А разве возможен живой католицизм? Он давно умер, еще после Великого раскола в 1054 году. Осталась засохшая ветвь, которая до поры до времени может радовать человеческий глаз, а потом её бросают в огонь.


Просмотр сообщенияBenazir (14.10.2008, 0:40) писал:

Там, пожалуйста, некоему Владимиру из Тобольска, рассуждающему про сухую ветку, черкните пару формул слова Бердяева :unsure: :
«…Католичество не одолеют и впредь, потому что в истории его жили не только грехи человеческие, жила в ней и вселенская Церковь Христова. Католичество остаётся осью западной истории. Всё проходит, всё минует, всё тлеет, одно католичество остаётся. Оно вынесло все испытания: и возрождение, и реформацию, и все еретические и сектантские движения, и все революции. Чувство вселенскости, которое даёт католичество, поражает своей мощью и приводит в трепет даже неверующих. Даже неверующие должны признать, что в этой исключительной силе католичества скрывается какая-то тайна, рационально необъяснимая».

Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь (1 Кор, 4:3, 4)
0

#40 Пользователь офлайн   Леночка 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 168
  • Регистрация: 17 Апрель 08
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Октябрь 2008 - 07:17

Ланочка, большое спасибо! Мои вопросы нашли ответы! А что касается того, что образ БМ "Звезда Пресветлая" общеконфессиональный, это на чем основано?
Господи, дай мне терпение, чтобы смириться с тем, что я не могу изменить, дай мне силы, бороться с тем, что должен изменить, и дай мне мудрость отличить одно от другого.
0

Поделиться темой:


  • 17 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество