Форум сайта Выпускников ТДС: Юридизм в Библии - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Юридизм в Библии Что с ним делать?

#1 Пользователь офлайн   Червинский 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 14 Апрель 08
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Май 2008 - 23:44

Можно ли обойтись без юридизма в Библии?
0

#2 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 30 Май 2008 - 00:06

Вы не могли бы пояснить, что Вы имеете в виду?
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#3 Пользователь офлайн   Микушин Алексей 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 784
  • Регистрация: 24 Февраль 07
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 31 Май 2008 - 06:31

Интересно, как это можно обойтись в Библии без юридизма? Что тогда останеться от Книги книг?
Хотя бы прочитать Псалтирь - сплошной юридизм! Возмездие за грех, воздаяние за добро (если не здесь, так в будущей жизни).
0

#4 Пользователь офлайн   Червинский 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 14 Апрель 08
  • Вера:Православие

Отправлено 03 Июнь 2008 - 18:20

Просмотр сообщенияМикушин Алексей (31.5.2008, 9:31) писал:

Интересно, как это можно обойтись в Библии без юридизма? Что тогда останеться от Книги книг?
Хотя бы прочитать Псалтирь - сплошной юридизм! Возмездие за грех, воздаяние за добро (если не здесь, так в будущей жизни).


Как что останется? - Благая Весть о любви Бога к человеку. Юридизм, по-моему, унижает Христианство (простите, личное непонимание и боль), превращает семейные отношения Бога и человека в рыночные. Закон, страх наказания, думаю, имеют стимулирующее значение для "жестоковыйных", а не отображают истинное положение дел.

Бог неоднократно пользуется такими чисто человеческими побуждениями к исполнению Его воли. Например, обещает бездетному Авраму много потомства (как важно потомство для человека, выросшего на "шумерском" мировосприятии жизни и смерти!), и т.д.

Нельзя ли полностью отказаться от этих "костылей", которые нужны лишь для неофитов (как закон для людей до Христа)?

Сообщение отредактировал Червинский: 03 Июнь 2008 - 18:23

0

#5 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 03 Июнь 2008 - 23:03

Но что же такое юридизм? Не есть ли это проекция нашего сознания?

Не помню, писала я об этом или нет, но я как-то предложила филологам 3-го курса угадать, является ли та или иная фраза библейской. Самый низкий "рейтинг" был у цитаты "око за око, зуб за зуб". Ее сочли библейской только те, кто читал Библию. Остальные просто не поверили. :rtfm: Я говорю: "Да, это из Библии". А они глаза раскрыли и недоверчиво головой мотают: "Не может быть".
Но опять же: это скорее всего проекция Новозаветного сознания на ВЗ.

Вопрос, наверно, не в том, есть ли в Библии юридизм. А в том, как мы ее понимаем и что в ней видим.

Есть же так называемая юридическая теория спасения. А есть и другое понимание. При этом и то, и другое основано на Библии.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#6 Пользователь офлайн   Владимир Васильевич 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 189
  • Регистрация: 09 Май 08
  • Вера:Протестантизм

Отправлено 04 Июнь 2008 - 08:55

Юридизм есть.Делать с ним ничего не надо,разве что понять...
qui nocet noceat adhuc et qui in sordibus est sordescat adhuc et iustus iustitiam faciat adhuc et sanctus sanctificetur adhuc
0

#7 Пользователь офлайн   о. Андрей Чесноков 

  • Модератор
  • PipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 484
  • Регистрация: 10 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 07 Июнь 2008 - 18:53

Просмотр сообщенияВладимир Васильевич (4.6.2008, 14:55) писал:

Юридизм есть.Делать с ним ничего не надо,разве что понять...

Совершенно верно. Причем, юридизм в Библии - не просто проекция нашего сознания. Это, скорее, приспособление Божьей вести к нашему пониманию. Вот привели пример обетования Аврааму множества потомства. Но вчитайтесь: как было дано это обетование? Разве не через заключение завета - договора с Богом (сделки, грубо говоря)? В Новом Завете тоже, кстати, юридическая терминология используется (и очень успешно - ап. Павлом).
Так что не надо стремиться перекроить Библию на свой лад. И не надо бросаться костылями: семейные образы в отношениях Бога и человека - тоже костыли.
Священство - дар, а настоятельство - крест.
0

#8 Пользователь офлайн   VLADIMIR 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 370
  • Регистрация: 12 Февраль 07
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Июнь 2008 - 10:08

Думаю, что юридизм больше принадлежит Ветхому Завету, где око за око, зуб за зуб. В Новом Завете Христос пострадал за всех нас, чтобы этот юридизм изжить из отношений между Богом и человеком и между всеми людьми. До Крещения мы все - ветхозаветные люди и не можем обходиться без юридических отношений, а после Крещения, по мере того, как мы побеждаем грех в себе, мы становимся свободными детьми Божиими, где юридические отношения постепенно заменяются доверительными отношениями. Поэтому нас, христиан, хоть как бы формально это из чьих-то уст не звучало, называют верующими. Но знаю, что даже в современных православных семьях между мужем и женой часто устанавливаются юридические отношения, не говоря уже об отношениях между родителями и детьми,... не говоря об отношениях людей нецерковных.

А как объяснить ветхозаветные жестокости, когда по указанию Божию избранный еврейский народ очень жестоко стирает с лица земли языческие народы, а некоторые превращает в своих рабов и данников? Светские толерантные люди очень смущаются такой библейской историей. Кто напомнит, как в духовных школах объясняют эти скользские места из Библии?
VLADIMIR
0

#9 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Июнь 2008 - 12:12

Просмотр сообщенияВладимир из Тобольска (8.6.2008, 11:08) писал:

А как объяснить ветхозаветные жестокости, когда по указанию Божию избранный еврейский народ очень жестоко стирает с лица земли языческие народы, а некоторые превращает в своих рабов и данников? Светские толерантные люди очень смущаются такой библейской историей.

Да. Одна студентка-филолог даже написала сочинение на тему "Жестокий Бог Ветхого Завета". Не знаю, сохранилась ли где-то эта работа. Как-то мне удалось ее немного переубедить.

Цитата

Кто напомнит, как в духовных школах объясняют эти скользские места из Библии?

Мне понравилась одна мысль. Кажется, я слышала ее от о.Ианнуария.
Надо просто сравнить:
- если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро. (Быт.4,24)
- око за око, зуб за зуб (Лев.24,20)
- сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз. (Мф.18,21-22)
Сначала месть в соотношении 1:490, потом всего лишь 1:1, а потом прощение. Причем в таком же соотношении 1:490. Мы смотрим на ВЗ события глазами людей Нового Завета. Кстати, даже неверующий и атеисты смотрят так же.
Нам сейчас кажется дикостью, что в древности показания раба считались действительными только в том случае, если получены под пыткой.
Убийства в ВЗ были следствием повреждения человеческой природы. То, что нам кажется ужасным, в те времена было нормой. И величайшая победа христианства - полное изменение человеческого сознания.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#10 Пользователь офлайн   Орлов Максим 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 06 Март 08
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Июнь 2008 - 12:42

Интересная статья на тему жестокости Ветхого Завета дьякона Андрея Кураева
http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/Kuraev_D...ll.shtml#1begin
0

#11 Пользователь офлайн   Червинский 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 14 Апрель 08
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Июнь 2008 - 14:29

Цитата

И не надо бросаться костылями: семейные образы в отношениях Бога и человека - тоже костыли.


Согласен, хочется даже забрать свои слова

Цитата

Нельзя ли полностью отказаться от этих "костылей", которые нужны лишь для неофитов (как закон для людей до Христа)?


Если эти костыли нужны неофитам, значит они всё таки "нужны" :rtfm:

Но семейные костыли лучше, выше так сказать, в триаде "раб, наёмник, сын". Почему бы сразу не использовать сравнения с семьёй, где (как мне кажется) нет места юридизму?

Уходит много времени и сил, чтобы убедить человека в отсутствии автоматики, магии в Церкви. Тяжело объяснить, что грех - это и есть наказание, суицид, что "двери ада запираются изнутри"(вроде Честертон сказал). Приходят "покупать" блага в Церкви. Спроси человека: "ты любишь Христа? ты пошёл бы за ним, если бы точно знал, что попадёшь после смерти в ад? тебе нужен Господь или тебе нужно избавление от мучений (временных и вечных)?" Могут и не понять... Психология потребления связана с юридизмом. Нужна выгода, результат, а не Сам Спаситель. Где здесь место любви, которая "не ищет своего"(1Кор.13:5)?

Вопрос даже не богословский, а практический: зачем в Библии так много юридизма, если от него так много проблем?
0

#12 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Май 2009 - 17:49

Просмотр сообщенияВладимир из Тобольска (8.6.2008, 14:08) писал:

Думаю, что юридизм больше принадлежит Ветхому Завету, где око за око, зуб за зуб.
... после Крещения, ..., мы становимся свободными детьми Божиими, где юридические отношения постепенно заменяются доверительными отношениями.
А как объяснить ветхозаветные жестокости, ... Кто напомнит, как в духовных школах объясняют эти скользские места из Библии?

Во втором веке был такой еретик Маркион. Он говорил о двух богах: один мстительный и суровый Ветхого Завета, другой добрый и всепрощающий Нового Завета. Но наш Бог - Один и Тот же.
В Новом Завете юридизмов тоже много. После Крещения мы становимся сынами Божиими. И именно усыновление позволяет нам рассчитывать на право быть наследниками Авраама, на право быть уделом Божиим. Какое же наследие мы получаем? - Царство Небесное. Это по апостолу Павлу. Да и Спаситель в молитве Господней грехи называет долгами - чистый юридизм. А апостол Павел называет Христа Праведным Судией. Судия - предельный юридизм, т.к. jus, juris - суд, правда, праведность.
То, что описано в ВЗ, нельзя называть жестокостями. Это неблагоговейно. Бог не может быть жестоким. А повелевал Он. Лучше сказать: суровость. И говорить о скользких местах тоже не стал бы. В Библии нет скользких мест. Ее писали не для того, чтобы человек поскользнулся и упал. Лучше говорить о трудных местах, неудобопонятных и т.п. Но это - про слововыражение.
Грех не существует сам по себе. Он живет в человеке и неотделим от грешника. Умом, созерцанием мы можем отделить грех от делающего человека. Но на практике грех живет внутри человека. Наступает такое время, когда грех полностью овладевает человеом, человек сживается с ним, грех становится второй натурой, второй природой человека. Но Бог всегда борется с грехом. Поэтому, когда Бог уничтожает весь мир потопом, когда повелевает евреям уничтожить тот или иной народ, то здесь показывается следующая мысль: Бог уничтожает грех, а для этого уничтожает носителей грех, которые уже не в состоянии с этим грехом расстаться. Подобно тому, как уничтожают грызунов, как носителей инфекционных болезней. Не стоит думать, что Бог так уж "равнодушно" взирал на уничтожение народов. Потом через пророков Он говорил Израилю: "Сколько сильных народов Я уничтожил, чтобы ты жил свято!" Или, пророк Исаия говорит: " В выкуп за тебя я отдал Египет". Все люди - творение Божие, Его дети, образ и подобие. Он любит всех, все Ему дороги. Но ради Своих Святых Он жертвует другими. Ради того, чтобы евреи вышли из Египта и образовали святой народ, Он пожертвовал египетскими первенцами. Ради Своего народа Он пожертвовал сильными и крепкими народами Палестины. Наконец, ради обращения язычников Он пожертвовал иудеями (см. у ап.Павла). И делается это ради одной цели: уничтожения греха и победы добродетели.

Просмотр сообщенияKathy (8.6.2008, 16:12) писал:

Убийства в ВЗ были следствием повреждения человеческой природы. То, что нам кажется ужасным, в те времена было нормой. И величайшая победа христианства - полное изменение человеческого сознания.

Да, верно, мы сейчас смотрим из гуманного века, мы отвыкли от суровой правды жизни. Если сравнить, например, законы Моисея с законами Хаммурапи. Они примерно одного времени. У Хаммурапи вообще, чуть что: смерть. Если врач тяжелым бронзовым ножом снимет бельмо на глазу человека, и тот потеряет зрение, врачу следует отрубить руки. И т.д. Причем, если в ВЗ можно было откупиться, заплатить, то у Хаммурапи сразу смерть: бросить связанного в канал, сжечь и пр. По сравнению с окружающими странами и законами законодательство Моисея - образец гуманности. В буквальном смысле.
0

#13 Пользователь офлайн   Микушин Алексей 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 784
  • Регистрация: 24 Февраль 07
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Май 2009 - 05:33

Цитата

Просмотр сообщенияKathy (8.6.2008, 16:12) писал:

Убийства в ВЗ были следствием повреждения человеческой природы. То, что нам кажется ужасным, в те времена было нормой. И величайшая победа христианства - полное изменение человеческого сознания.

Да, верно, мы сейчас смотрим из гуманного века, мы отвыкли от суровой правды жизни. Если сравнить, например, законы Моисея с законами Хаммурапи. Они примерно одного времени. У Хаммурапи вообще, чуть что: смерть. Если врач тяжелым бронзовым ножом снимет бельмо на глазу человека, и тот потеряет зрение, врачу следует отрубить руки. И т.д. Причем, если в ВЗ можно было откупиться, заплатить, то у Хаммурапи сразу смерть: бросить связанного в канал, сжечь и пр. По сравнению с окружающими странами и законами законодательство Моисея - образец гуманности. В буквальном смысле.


Интересное сравнение двух законов одного и того же времени. Все таки как важно, при объяснении и понимании Священного Писания и Предания учитывать время написания, внешние обстоятельства: языческое общество или период рабства. Учитывая все это очень легко становиться понять, почему именно так, а не иначе. И ттогда все становиться ясно для понимания, как ясный Божий день.
0

#14 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Май 2009 - 15:47

Просмотр сообщенияВладимир из Тобольска (8.6.2008, 14:08) писал:

Думаю, что юридизм больше принадлежит Ветхому Завету, где око за око, зуб за зуб.

Почему-то мы воспринимаем юридизм как нечто негативное. В то же время, если мы заплатили за килограмм фруктов, а нам дадут полкилограмма, мы будем сильно недовольны. Здесь юридизм - положительное явление, синоним справедливости, правды. Неслучайно в Ветхом Завете высшая степень добродетели - умение хранить вверенные деньги (см. книгу Товита). А Писание говорит, что неверные весы - мерзость для Бога. Т.е. обман в финансово-экономической сфере, говоря современным языком, или нарушение юридических законов - это страшный грех.
Что интересно, в Новом Завете такое известное нам слово - Параклит, которое обозначает Ипостась Святого Духа, это тоже - юридизм. Параклит - утешитель - это специальный человек в греческом судопроизводстве, который призывался, чтобы оправдывать обвиняемого. На латыни это слово переводили как - адвокат! Так что и Святой Дух, Параклит - это тоже юридизм. Думаю, что юридизма в Новом Завете не меньше, чем в Ветхом, и он не менее строг.

Емкая статья на эту тему - у о.Рафаила (Карелина), преподавателя Тбилисской духовной семинарии.
http://karelin-r.ru/newstrs/154/1.html
0

#15 Пользователь офлайн   Афанасий 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 027
  • Регистрация: 29 Март 08
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Май 2009 - 17:12

Просмотр сообщенияpavel (23.5.2009, 16:47) писал:


Что интересно, в Новом Завете такое известное нам слово - Параклит, которое обозначает Ипостась Святого Духа, это тоже - юридизм. Параклит - утешитель - это специальный человек в греческом судопроизводстве, который призывался, чтобы оправдывать обвиняемого. На латыни это слово переводили как - адвокат! Так что и Святой Дух, Параклит - это тоже юридизм.
Перед кем Утешитель (Дух Святой) выступает как адвокат обвиняемого человека в Новом Завете?
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
0

#16 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 25 Май 2009 - 11:17

Просмотр сообщенияАфанасий (23.5.2009, 21:12) писал:

Перед кем Утешитель (Дух Святой) выступает как адвокат обвиняемого человека в Новом Завете?

В такой форме я нигде не встречал этот вопрос. И ответа, соответственно. Писал-то я о том, что само слово параклит взято из юридической лексики. Но если вопрос поставить несколько иначе, то можно ответить.
Христос является Ходатаем Нового Завета. Перед Кем Он ходатайствует? Ясно, что Он ходатайствует перед Богом Отцом. О чем это ходатайство? О нас, о прощении наших грехов. Где? Очевидно, на Страшном Суде Божием. В этом отношении Христос как Ходатай - тоже понятие, связанное или с судопроизводством (в каком-то смысле), или с делопроизводством. Разумеется, это образы, которые призваны так или иначе, в понятных человеку терминах описать Божественную реальность.
Так я думаю.
0

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество