Форум сайта Выпускников ТДС: Православие и католицизм - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 5 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Православие и католицизм

#61 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Февраль 2011 - 12:02

Просмотр сообщенияNeta (25.2.2011, 18:00) писал:

Просмотр сообщенияГеннадий (25.2.2011, 17:51) писал:

У меня есть еще один (для меня - чисто умозрительный), вопрос, на который давно хотелось услышать пояснения от исповедующих католическую веру: как они понимают Евангельские слова Христа к ап.Петру: "...отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!"? Может кто-нибудь прояснит? Католический катехизис, честно говоря, читать пока особо некогда.
Вряд ли в ККЦ вы найдете такое толкование. И опять же, вряд ли мы можем эти слова говорить в глаза своим ближним, даже если видим, что через них приходит соблазн. Лучше молча уклониться от общения. Потому что Христос видел, кто стоит за Петром, а у нас такого виденья нет.
Этот вопрос, Вы наверное понимаете, не праздный, и связан вопросом о непогрешимости Предстоятеля Католического Костела, ведь, насколько я знаю, католики считают первым "Папой Римским" ап.Петра. Или я ошибаюсь?
0

#62 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Февраль 2011 - 12:27

Просмотр сообщенияЛана-Рига (26.2.2011, 17:38) писал:

Просмотр сообщенияJura (25.2.2011, 16:21) писал:

Главное не количество а качество!
Лично я думаю, что, как и в спорте, тут важно ЕЖЕДНЕВНОЕ духовное упражнение: все знают, что бОльших успехов добьётся не тот, кто раз в месяц ходит на тренировку, а тот, кто тренируется ЕЖЕДНЕВНО...
Не только ежедневно, но призваны - непрестанно. И первоначальная установка в духовной жизни человека именно эта - личный подвиг и личное спасение. Только если есть у тебя что-то, только тогда ты можешь принести это Богу, послужив Ему, и поделиться этим с другими. На богослужение верующие люди приносят как раз то, что они наработали в своем личном подвиге (в этом смысле понятие просфора, т.е. приношение, несет не только материальный, но и духовный смысл). Люди приносят в храм Божий свои труды, предлагают их "в воню благоуханную" Богу, просят Его их принять, и благословить как самих их, так и их будущие труды во славу Божию, и для соработания Богу в деле их спасения. Многие древние подвижники именно так и поступали: шесть дней трудились по кельям в собственном подвиге, а по воскресеньям собирались на богослужение, на общую молитву и приобщение Святых Таин, и как раз здесь и есть посыл к вопросу о частоте посещения богослужений: если ты не "потребитель", если ты соработник Христу, то не придешь к Нему с "пустыми руками", а постараешься заготовить Ему "дары", сообразные Его величию. Канон нас обязует не пропускать более двух воскресных богослужений, стимулируя нас как раз в этом плане. Что касается приобщения Святых Таин - здесь вопрос еще более ответственнее (как образчик отношения к этому Таинству я приводил цитату: http://www.tds.net.ru/forum/index.php?show...d=41017&st=20&# ).
0

#63 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Февраль 2011 - 12:48

Просмотр сообщенияNeta (16.2.2011, 22:02) писал:

...почему в 1 тысячелетии догматика развивалась, а потом у вас после раскола развиваться перестала? Исихазм фактически новое учение ПЦ, хотя и не догматизировано соборно.
Насколько я помню, все главные догматические вопросы появлялись и разрешались действительно именно на Востоке, и это понятно - где есть живая жизнь, там есть и живая мысль. Вопрос о нетварных энергиях был таким же развитием богословия, развитием осознания действительной и реальной "жизни в духе" (важность которого в Православной Церкви акцентируется воспоминанием о нем во вторую неделю Великого поста, - времени сугубого духовного подвига в жизни христианина), и касался, насколько я понимаю, принципиального вопроса трансцендентности - имманентности Бога сотворенному миру, что является важнейшим принципиальным вопросом христианской сотериологии.
В основных вопросах католической догматики, т.е. после раскола, вопрос шел скорее о нововведениях и пересмотре, а не о развитии вопросов догматики.
0

#64 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 28 Февраль 2011 - 13:17

Просмотр сообщенияГеннадий (28.2.2011, 12:48) писал:


В основных вопросах католической догматики, т.е. после раскола, вопрос шел скорее о нововведениях и пересмотре, а не о развитии вопросов догматики.

Докажите. Какие нововведения у католиков, которые не являются развитием логматики 1 тысячелетия?
0

#65 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Февраль 2011 - 13:42

Просмотр сообщенияNeta (28.2.2011, 12:17) писал:

Докажите. Какие нововведения у католиков, которые не являются развитием логматики 1 тысячелетия?
Основным вопросом, разделяющим ПЦ и КК, насколько я понимаю, является вопрос о примате и непогрешимости Римкого Понтифика.
0

#66 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 28 Февраль 2011 - 13:49

Просмотр сообщенияГеннадий (28.2.2011, 13:42) писал:

Просмотр сообщенияNeta (28.2.2011, 12:17) писал:

Докажите. Какие нововведения у католиков, которые не являются развитием логматики 1 тысячелетия?
Основным вопросом, разделяющим ПЦ и КК, насколько я понимаю, является вопрос о примате и непогрешимости Римкого Понтифика.


В 1 тысячелетии сомнений в первенстве Римской кафедры не было. Тому есть исторические свидетельства.

http://www.catholiconline.ru/node/101
0

#67 Пользователь офлайн   Лана-Рига 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 831
  • Регистрация: 05 Октябрь 07
  • Вера:Католичество

Отправлено 28 Февраль 2011 - 14:18

Просмотр сообщенияГеннадий (28.2.2011, 12:27) писал:

Многие древние подвижники именно так и поступали: шесть дней трудились по кельям в собственном подвиге, а по воскресеньям собирались на богослужение, на общую молитву и приобщение Святых Таин, и как раз здесь и есть посыл к вопросу о частоте посещения богослужений: если ты не "потребитель", если ты соработник Христу, то не придешь к Нему с "пустыми руками", а постараешься заготовить Ему "дары", сообразные Его величию.

Ну, св.Мария Египетская, кажется, вообще 2 раза в церкви была (если я ничего не путаю, - лень смотреть житие). Так? Предлагаете брать с нее пример в этом смысле? ;)

Сомневаюсь, что кто-нибудь из присутствующих в данной теме в силах принести Богу дар, "сообразный Его величию"... :rolleyes: В основном, в храм приносятся грехи, - дабы избавиться от них, по милости Божией... В общем, лично я на Мессу хожу ради Таинств, а дары можно и дОма Богу приносить...
Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь (1 Кор, 4:3, 4)
0

#68 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Февраль 2011 - 14:19

Просмотр сообщенияNeta (28.2.2011, 12:49) писал:

В 1 тысячелетии сомнений в первенстве Римской кафедры не было. Тому есть исторические свидетельства.

http://www.catholiconline.ru/node/101
Что касается примата, то первенство чести (другими словами - уважение) - да, а первенство власти - нет. Если Вы хотите разговаривать - давайте разговаривать, а перекидываться ссылками особого желания нет. Если есть желание - предлагайте пункты к рассмотрению, будем пробовать разобраться.
0

#69 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 28 Февраль 2011 - 14:51

Так что же мне, постить простыни? В тех ссылках и мнение святых отцов, и исторические свидетельства того, что Римской кафедре не только почести воздавались. Да и к чему они вообще? А вы говорите о новведениях. Нет их их. Есть догматическое развитие, как было в 1 тыс-ии.
0

#70 Пользователь офлайн   Ksertoo 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 86
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 28 Февраль 2011 - 15:30

Просмотр сообщенияNeta (28.2.2011, 13:49) писал:

Просмотр сообщенияГеннадий (28.2.2011, 13:42) писал:

Просмотр сообщенияNeta (28.2.2011, 12:17) писал:

Докажите. Какие нововведения у католиков, которые не являются развитием логматики 1 тысячелетия?
Основным вопросом, разделяющим ПЦ и КК, насколько я понимаю, является вопрос о примате и непогрешимости Римкого Понтифика.


В 1 тысячелетии сомнений в первенстве Римской кафедры не было. Тому есть исторические свидетельства.

http://www.catholiconline.ru/node/101


Интересно,а в этой ссылке упоминается о третьем каноне Второго Вселенского Собора? :rolleyes:
Мой Живой Журнал-Дневник http://ksertoo.livejournal.com/

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоанн 3:16)

Мерзость пред Господом - путь нечестивого, а идущего путем правды Он любит. (Притчи 15:9)
0

#71 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Февраль 2011 - 15:34

Зачем простыни? Давайте по порядку. Ваша ссылка начинается с Евангельских цитат, вот с них давайте и начнем. Первая цитата Вашей ссылки Мф. 16, 17-19:
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.


В этом же Евангелии от Матфея, совсем немного дальше, в 18 главе, говорится следующее:

1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
...............................
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.


Говорит ли Вам о чем-нибудь такое сопоставление? И если да, то о чем?
0

#72 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Февраль 2011 - 15:40

Просмотр сообщенияNeta (28.2.2011, 17:49) писал:

В 1 тысячелетии сомнений в первенстве Римской кафедры не было. Тому есть исторические свидетельства.
Ссылка очень интересная, спасибо. Цитаты тоже. Отмечу три момента.
Когда приводятся слова ап.Павла "вера ваша возвещается во всем мире", выводить из этого первенство никак нельзя. Потому что с подобными похвалами апостол Павел обращался и к другим церквям:
"Всегда благодарим Бога за всех вас ... непрестанно памятуя ваше дело веры ... зная избрание ваше. ... вы стали образцом для всех верующих в Македонии и Ахаии. Ибо от вас пронеслось слово Господне не только в Македонии и Ахаии, но и во всяком месте прошла слава о вере вашей в Бога, так что нам ни о чем не нужно рассказывать" (1Фес)
"Всегда по справедливости мы должны благодарить Бога за вас, братия, потому что возрастает вера ваша, и умножается любовь каждого друг ко другу между всеми вами, 4 так что мы сами хвалимся вами в церквах Божиих" (2Фес)
"вы не имеете недостатка ни в каком даровании " (1Кор.)
"вы отчасти и уразумели уже, что мы будем вашею похвалою, равно и вы нашею, в день Господа нашего Иисуса Христа", "Ибо чего у вас недостает перед прочими церквами, разве только того, что сам я не был вам в тягость?"
Да и о себе апостол Павел тоже говорил следующее:
"у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов" (2Кор.11:5) "у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов" (2Кор.12:12).

Второй момент: кроме "положительных" есть и "отрицательные" примеры.
На Иерусалимском Соборе не Петр председательствовал, а Иаков. Апостол Павел первый начал речь, Петр продолжил, а апостол Иаков - заключил.
История Вселенской Церкви знает другие примеры, когда Рим отходил на второй план или когда оказывался неправ. Самый яркий - что ни один папа не был на Вселенских Соборах. Конечно, легаты были, и послания читались, а все решалось без личного присутствия.
То, что приведены только положительные - свидетельство тенденциозности подборки.

Третий момент.
Первенство на Востоке понимают иначе, чем на Западе.
0

#73 Пользователь офлайн   ирине 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 31 Январь 11
  • Вера:Православие

Отправлено 02 Март 2011 - 00:05

Цитата

В 1 тысячелетии сомнений в первенстве Римской кафедры не было. Тому есть исторические свидетельства.

http://www.catholiconline.ru/node/101

Не только сомненья были ,но и даже специальные декреты,соборы по этому поводу .И в 4 век,и в 5 и т.д.
Первенство престижа-это да.уважение-конечно.Но судебная,каноническая власть-нет!
0

#74 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 02 Март 2011 - 01:04

Просмотр сообщенияирине (2.3.2011, 0:05) писал:


Не только сомненья были ,но и даже специальные декреты,соборы по этому поводу .И в 4 век,и в 5 и т.д.
Первенство престижа-это да.уважение-конечно.Но судебная,каноническая власть-нет!


А доказать?
0

#75 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 02 Март 2011 - 01:37

Просмотр сообщенияЛана-Рига (28.2.2011, 18:18) писал:

св.Мария Египетская, кажется, вообще 2 раза в церкви была ...Сомневаюсь, что кто-нибудь из присутствующих в данной теме в силах принести Богу дар, "сообразный Его величию"...
Восточная традиция посещения храма была иной: не как можно чаще, а как можно подготовленней. На Руси - в особенности. Вместо частого хождения в храм была традиция тщательного хранения причастия. Помню, что говорил один профессор МГУ, поляк, перешедший из католичества в православие в 6 лет, воспитывавшийся в кругу патриарха Тихона, по поводу современной практики частого причастия: "Причастие - не каша, чтобы ее каждый день жевать". Сколько раз за неделю ты причастился - не так уж и важно, важно, как сохранил ты в себе благодать.

Под "даром, сообразным величию Божию", подразумеваются не золото и т.п., как можно подумать из Ваших слов, а подвиги покаяния, святость. Это и есть то, что сообразно Божию величию, это и приносили Ему в храм подвижники. Это и Сам Бог называет сообразным Себе, ибо Он - свят.

Просмотр сообщенияNeta (2.3.2011, 5:04) писал:

А доказать?
Это о другом, конечно, но вспомните антипапское движение в Европе. Например, соборы Базельский, Пизанский, кажется, 11-12 века.
0

#76 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 02 Март 2011 - 01:40

Я так долго не живу. :rolleyes:
Но могу вспомнить антиклерикальные настроения в РФ. Это о чем говорит?
0

#77 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 02 Март 2011 - 13:00

Просмотр сообщенияЛана-Рига (28.2.2011, 13:18) писал:

Ну, св.Мария Египетская, кажется, вообще 2 раза в церкви была (если я ничего не путаю, - лень смотреть житие). Так? Предлагаете брать с нее пример в этом смысле? ;)
Конечно с нее, повторюсь - если Вы не исповедуете "потребительское" церковное мировоззрение: я пришла в храм - значит дай мне, Боже, благодать, что обставляться у нас может всякими "кружевами", - "по милости", по величию", и т.п. Но что апостол говорит на этот счет?

17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

(Иак. 2)

В чем состоят Ваши дела? В том, что Вы пришли?

Кстати, хорошо что Вы привели пример прп.Марии Египетской, в котором, как говорится, как в капле воды отобразилась суть христанского делания на пути спасения. И конечно же с нее в этом смысле нужно брать пример, ведь Вы же не хотите сказать, что если бы ей было полезнее для спасения ходить в храм, т.е. часто исповедоваться, причащаться, внимать Литургии, то Божья Матерь послала бы ее в пустыню на великие подвиги?

Цитата

Сомневаюсь, что кто-нибудь из присутствующих в данной теме в силах принести Богу дар, "сообразный Его величию"... :rolleyes: В основном, в храм приносятся грехи, - дабы избавиться от них, по милости Божией... В общем, лично я на Мессу хожу ради Таинств, а дары можно и дОма Богу приносить...
Прп.Серафим Саровский, в беседе с Н.Мотовиловым, говорил о том, что Бог ждет нашего сердца: "Сыне, даждь Ми сердце твое", - вот что должен принести человек Богу, и сердце, конечно, сокрушенное и смиренное , и облаченное в "брачную одежду". Надо еще сказать здесь, что изображать свое сердце перед Богом сокрушенным и смиренным достаточно просто, а вот иметь его в действительности таким - дело великого подвига, как и Господь нам говорил: "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его", и апостолы Его: "многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие". А мы не хотим усилий и скорбей, мы хотим просто потребительски открывать рот, а Господь, по нашему, - пусть смиряется... Беда это...
А житие прп.Марии Египетской - не ленитесь, почитайте. Очень полезное чтение.
0

#78 Пользователь офлайн   Геннадий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 273
  • Регистрация: 22 Март 10
  • Вера:Православие

Отправлено 02 Март 2011 - 13:59

Просмотр сообщенияNeta (28.2.2011, 12:17) писал:

Просмотр сообщенияГеннадий (28.2.2011, 12:48) писал:

В основных вопросах католической догматики, т.е. после раскола, вопрос шел скорее о нововведениях и пересмотре, а не о развитии вопросов догматики.
Докажите. Какие нововведения у католиков, которые не являются развитием логматики 1 тысячелетия?
Ну так что, будем продолжать? Есть желание разбираться?
0

#79 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 02 Март 2011 - 15:11

Просмотр сообщенияNeta (2.3.2011, 5:40) писал:

Я так долго не живу. :rolleyes:
Я уверен, память предков поможет;)
Антиклерикальные настроения - одно, а решения Соборов - другое. Они говорят о том, что даже в среде самой Католической церкви не такое уж однозначное отношение к папскому примату.
Ну, а если брать историю Христианской Церкви, то тут детально я ничего не приведу, плохо знаю, нет возможности вспоминать и смотреть учебники. Я бы, скорее, взглянул на этот вопрос с двух точек зрения. Во-первых, как я и писал выше, на Востоке к авторитету Рима относились с глубоким почтением, но не так, как сейчас самовоспринимают себя католики. Как к первому среди равных. Первому - безусловно, но среди равных. Это 4-5-6-7 века. Большой период. Рим был велик, безусловно. Но уже к 8 веку отношения стали портиться. Начало, видимо, положил 5 век, падение Рима, разделение империи на 2 части (что было юридически оформлено еще до Константина даже). К 8 веку отношения обострились, деятельность немецких миссионеров в славянских странах вызвала большое возмущение, ну, а к 11 веку наступил кризис.
Во-вторых, современное стремление Рима к первенству уничтожает понятие вселенскости или кафоличности, или катоичности, как угодно. Рим, объявляя себя главным, фактически уничтожает поместные церкви, они становятся лишь епархиями одной-единственной Поместной церкви - Римской. Ну кто же согласится перестать быть церковью и стать епархией?
0

#80 Пользователь офлайн   Ksertoo 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 86
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 02 Март 2011 - 16:06

Не забываем про Третий канон Второго Вселенского собора, уравнивающий папскую власть с патриаршей:
"Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе,потому что град оный есть новый Рим"
Мой Живой Журнал-Дневник http://ksertoo.livejournal.com/

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоанн 3:16)

Мерзость пред Господом - путь нечестивого, а идущего путем правды Он любит. (Притчи 15:9)
0

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество