Форум сайта Выпускников ТДС: О частицах на проскомидии - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

О частицах на проскомидии Тело Христово или хлеб?

#1 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 10 Ноябрь 2007 - 20:59

Хорошо... Значит, о.Дмитрий, вы на дискос "булочку крошите" ( грубый семинарский слэнг, семинарский ребенок спрашивал-то..., не мой...)? А потом реальные ХЛЕБНЫЕ КРОШКИ, придав им некое символическое значение (а оно от чего зависит - от того, что вы с этим символом связываете, или смысл действия всё-таки от вашего понимания-непонимания не зависит??) всыпаете в РЕАЛЬНУЮ КРОВЬ?
Объясните тогда, на каком евангельском, или литургическом, или еще каком-либо тексте вы обосновываете сию странную практику... То что мы дома мясо с хлебом едим - это ясно, но как это к Божественной Литургии - ТАИНСТВУ- относится.... Не пойму! Был вопрос, а вы делаете его недоумением...
Упредительно спрашиваю-уточняю:
1. Известно ли, на скольких просфорах проводили Литургию в древности, кто эти просфоры приносил и в каком количестве они "предлагались-приносились" к Евхаристии?
2. На скольких просфорах вообще можно служить (максимально-минимально) в современной практике?
3. Как причащали до введения Лжицы?
4. Что знаменовали и что знаменуют до сих пор прилагаемые к Агнцу частицы всех "служебных" и маленьких просфор? Являются ли поминаемые Святые, живые и мертвые "верные" ( а записки подаются только за них, за крещеных хотябы, хотя были ли они "верными" -?) членами Церкви-Тела Христова и как это понимать - "символически" или как положено - бкувально?
5. Следует ли из того факта, что "частицами проскомидии" не причащают, вывод что они не являются Телом при том еще, что они не являются Самим Агнцем, а вырезаются из других просфор, а может и из одной, но не из Агничной части...? А становятся ли Самим Агнцем-Христом те, кто причастился на Литургии? Что в таком случае означает - чем является "причастность" Телу? Символом? Зависит только от нашего воображения? Может, от веры?
6. В чем отличие антидора от маленьких просфор?

Заранее благодарен за вразумительный ответ.
0

#2 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Ноябрь 2007 - 21:41

Перестаньте говорить о ребенке. При чем тут ребенок. Здесь на форуме вопросы задает нильс, как я понимаю, взрослый человек (или вы уже в детство впали). Задаваемый вами вопрос говорит о том, что вы прекрасно знаете ответы, но снова пытаетесь провоцировать других, желаете подчеркнуть свою компетентность, и некомпетентность других. Поэтому буду отвечать не для вас, а для тех форумчан, которых этот вопрос искренне интересует.
Подробную информацию можно получить на сайте о. Михаила Желтова.
Еще раз подчерну, я отвечаю не гипотетическому ребенку, поскольку ребенку моего первого ответа было бы вполне достаточно.
В практике древней Церкви евхаристия могла совершаться на многих хлебах и многих чашах. В памятнике 2 века "Завещании 12 апостолов" говорится о совершении евхаристии на 3 или 4 хлебах. Обычная практика совершения Евхаристии предполагала, что хлебы для Евхаристии приносились людьми, следовательно, такхи хлебов для ее совершения было всегда много больше, чем необходимо для совершения литургии. Такая практика приношения хлебов существовала примерно до 12-13 веков. Следует отметить, что постепенно, вследствие множества хлебов вводится практика изъятия частицы из тех просфор (аналогия изъятия Агнца из агничной просфоры), которые были приносимы людьми для Евхаристии, но не приготовлялись для освещения на дискосе. Окончательное закрепление этой практики относится примерно к 14 веку.
В богословском осмыслении священнодействий Евхаристии, в частности приготовлении хлебов для нее существовало также 2 подхода. Первый предполагал то, что поскольку все частицы на дискосе являются частями принесенных просфор, то при призывании Св. Духа на Дары происходит освящение всего, что находится на дискосе. Другая точка зрения, которая получила наибольшее распространение вследствие авторитетности трудов св. Симеона Солунского, предполагала, что частицы полагаются на дискос не для освящения и преложения их в Тело Христово, но как символическое священнодействие, отобращающее единство верующих со Христом. Именно эта, вторая точка зрения и была закреплена постепенно в нашем служебнике, где священнику указывается на недопустимость причащения людей частицами, поскольку не было Преложения их в Тело Христово. Так что ответ на ваши вопросы вполне ясен и очевиден.
Теперь по пунктам.
1. Известно, что Евхаристия могла совершаться на любом количестве просфор. Греки сегодня служат на 1 просфоре, из которой вынимают и Агнец и поминают все чины святых, а также живых и усопших.
2. В современной практике Русской Церкви принято служить минимум на 5 просфорах. Максимально, по количеству принесших записки. Греческая практика служения на 1 просфоре с особой печатью из 5 частей тоже допустима.
3. До введения Лжицы миряне причащались также как и священники. Введение лжицы связано было со злоупотреблением мирянами Святыми Дарами (попытками совершать магические ритуалы и проч.).
4. Как говорил св. Симеон Солунский, полагаемые на дискосе частицы являются символом единства со Христом Церкви небесной и земной, живых и умерших. Сами поминаемые являются членами Церкви Христовой, членами Тела Христова, но не частицы. Частицы их символизируют. Это мнение св. Симеона закреплено в служебнике и в учительном известии. Кстати, мнение св. Симеона признается также и старообрядцами.
5. Из факта того, что "частицами проскомидии" нельзя причащать следует вывод, что они не являются Телом Христовым, естественно не являются Агнцем, если даже и вырезаются из частей Агничной просфоры как у греков. Причастники не становятся Самим Агнцем-Христом, но становятся сотелесными и соединокровными Христу, если принимают Св. Дары с верой и сокрушением сердца. Ведь причастившиеся во осуждение не становятся сотелесными Христу.
Впрочем, некоторые православные мистики, такие как преп. Симеон Новый Богослов, высказывались, что после причастия он стал Христом. Это вполне понятно, ввиду святости жизни этого человека. Единение со Христом и причастность Ему более ярко выражена, нежели чем у обычного человека. Однако, Симеон, будучи соединенным со Христом, все-таки остался Симеоном, а не стал Агнцем. Наша причастность Христу означает то, что Сам Бог в Таинстве Евхаристии в нас входит и освящает, Сам соединяет с Собой. От воображения это не зависит. Вообразить, что причастился, может и безбожник, и пьяница, который кощунственно просит "батюшку причастить его". От нашей веры зависит не действительность Таинства, т.е. наше принятие Христа, а его действенность, т.е. то, принимаем ли мы Христа во спасение и тем самым становимся сотелесными и соединокровными Христу, или принимаем во осуждение, и таким образом "Человечество Бога" остается совершенно чуждым нам.
6. Ввиду сказанного, существенного отличия антидора от маленьких просфор нет никакого. Отношение к ним в принципе должно быть одинаковым.

Наконец, насчет "ковыряния булочек". Не все, что говорят семинаристы, и даже некоторые батюшки. нужно столь тщательно заучивать и цитировать.
Не зря ведь в Евангелии говорится: Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое...

Сообщение отредактировал иерей Димитрий Кирьянов: 10 Ноябрь 2007 - 21:44

0

#3 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 11 Ноябрь 2007 - 18:11

Нет, целей самоутверждения я не преследую, но у меня складывается впечатление, что кто-то держит всех остальных за детей и себя считает компетентным, а свои ответы - исчерпывающими во множестве тем и вопросов, более того, постоянно пытается влезть в "таинники душ" и проявить свою компетенцию еще и там, выясняя скрытые мотивы, состояние сердца, объем интеллекта, качества совести, честности и т.д., чего сами вопросы и темы совсем не предполагают, а заодно еще умудряется в обход правил (и Закона...) выяснять ай-пи, аськи, и не замечая при этом, что сам предстает раздвоенным - один стиль общения предпочитая в топиках, и совершенно иным стилем разговаривая в ЛС. Действительно, от избытка сердца уста глаголют...
Это всё, больше я ни на какие выпады в личный адрес в темах писать не буду, а пользователи пусть сами по достоинству оценивают то, что читают.

По теме, наконец.
Аргументы, приведенные вами, о.Дмитрий, отнюдь не исчерпывающие, более того - они спорные. И если вы интересовались данным вопросом - вы это знаете. Таким образом, недоговаривая или специально замалчивая имеющиеся противоречия вы толкаете меня проявлять свою компетентность и утверждать, что не всё так просто "по-детски" как вы изволите утверждать.

Ваши ответы противоречат друг другу - например, если частицы проскомидии являются всего лишь неким освященным хлебом, то и просфорки, из которых они изъяты не могут быть уравнены с Антидором, как вы пишите. А сравнительные "как бы", "почти", "вроде того" выглядели бы, согласитесь, как-то странно...

Как не становятся "Христами" причастники Тела и Крови, так и Частицы Даров не являются Агнцем и не становятся им, но Телом-то они являются, что весь чин проскомидии и анафоры подтверждает - смотрите молитвы, а не Учительное известие.
Вы же знаете, что при возгласе "Твоя от Твоих" - поднимается ВЕСЬ Дискос и Чаша, а при троекратном осенении Даров, фраза "Преложив Духом Твоим Святым" предполагает осенение крестным знамением ВСЕГО ПРЕДЛОЖЕННОГО на Дискосе и в Чаше - что же еще нужно?

Более того, если целые полтора-тысячелетия Церковь считала ВСЁ предложенное на Дискосе Дарами и Телом, то каким образом в более позднее время возможно пересмотреть эту древнюю практику и даже отменить и переосмыслить её? На каком основании? На основании Учительного известия, составленного только в конце 17 века? Но если вы сами читали Учительное известие, то знаете, что там воспрещено только причащать Частицами проскомидии, а о том, чем они являются ...не говориться вовсе.

Вы приводите мне ( и прочим юзерам) одно мнение Симеона Солунского, который действительно шибко увлекался символизмом - и что? Он сомневался в законности причащения Частицами, а не частями Агнца и хотел как-то обосновать свои сомнения. Теперь уже установлено самим чином Литургии, что Частицы попадают в Потир после причащения, ими никто никого не причащает,.... но это никоим образом не влияет на сам статус Частиц как Тела!

Надеюсь, вам так же известно что кроме Симеона Солунского толкованием Литургии занимались и другие богословы - комментатор канонов патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон, Илия митрополит Критский, патриарх константинопольский Николай Грамматик, патриарх Константинопольский Иоанн Векк, св.Николай Кавасила - все они были очень далеки от символизма, которым грешил Симеон, и считали Частицы Телом!
А свт. Петр Могила, митроп.Киевский, один из вдохновителей и авторов того самого Учительного известия, имел такое суждение :" К сему, аще Частицы сии освящены не будут, и в Тело Христово не преложатся - хлебом простым пребывают, и Жертвою умилостивительной быти не могут".... Ну и как быти ?

А насчет вопроса причащения Частицами, которое было и в древности, - свт. Петр отдает это полностью на усмотрение служащего священника, который при недостатке частей от Агнца может причастить и Частицами... А это как тогда? Надо признать сие "неправильным"? Значит, задним числом мы отменим когда-то бывшее Причастие? Или должны будем укрыться под тенью "По вере вашей..." , мол, люди-то не виноваты, что их поп Частицами , т.е. непреложенным в Тело хлебушком "причастил", и, значит, достоинство хлеба стать Телом зависит от нашей веры, а не от действия Св.Духа...?

Таким образом, если вы защищаете точку зрения Симеона Солунского, вам надо как-то объяснять что же это за "символизм", который ничего не символизирует, кроме видимого единства Церкви, "предложенной" на Дискосе ввиде хлебных крошек?! Значит и "грехи поминавшихся зде" вовсе не омываются, и кучи записок и помянников читать на проскомидии в принципе бесполезно (ну, если не учитывать интереса меркантильного - см. тему о церковных прейскурантах...,- и "детского" восприятия верующих, которые всё-таки видят в "символе" значительно больше смысла, не разбираясь при этом в богословских спорах и позициях...).
И к чему тогда бедным диаконам потреблять горы"зажаренных хлопьев"( так один из них выразился на одном из сайтов, где тема Частиц проскомидии давно обсуждается)?

Символическое толкование Симеона возобладало только на рубеже 18-19 вв - почему я должен предпочесть эту "новь" древней практике, хотя и сам Симеон не выступает резко против, а только "выражает свое мнение", не настаивая на нем как на единственно верном... А кто мне разъяснит, как Симеон Солунский относился к вину, в которое на Литургии Преждеосвященных Даров опускается Агнец, напитанный Кровью - это вино ? Или после погружения в него Агнца (и естественного растворения в нем Крови Агнца !!!) вино становится Кровью - ведь оно же соединилось с Преложенными Дарами?...

Никто не отменял правило, что для уяснения смысла каких-либо богословских формулировок следует обращаться к тому пониманию, которое было в древности, искать "конценсус" Отцов, вникать в смысл слов и понятий, которые за века могли его изменить, исказить - уточнение смысла поминовения на проскомидии возможно только с таким дискурсом и я не вижу никакого смысла придерживаться чьих-либо спорных мнений, даже если они "въелись" в практику - это не аргумент! Но...,как сказал поэт: "Привычка свыше нам дана,/Замена счастию она"...

Ошибки бывают даже в чинах служб, в т.ч. и Литургии - так совсем недавно исправили диалог священника и диакона на Евхаристическом каноне - русская версия была ошибочной и несколько столетий долдонили неправильно. Есть ошибки при переводах с греческого на славянский текстов тропарей, догматиков, ирмосов и проч., - ошибки такие смешные, что становится просто досадно...

Давным давно князь Андрей Курбский сказал горестно, что в России христиане предпочитают бабские бредни и болгарские сказки относительно веры, а не изучение Св. Отцов.
Так оно и останется нашей традицией - пока фраза свт. Григория о том, что на рынке вместо того чтоб заниматься торговлей люди обсуждают вопросы богословия, будет восприниматься как-будто он негативно отнесся к сему явлению - ТЯГЕ простых людей-верующих к Грамотности и Ясности.
Он-то Святитель Божий, раздосадовался тем, что люди до конца чего-то не уяснили, а берутся судить о более сложном и свою роль усматривал в том, чтобы разъяснить, а не в том, чтобы высокомерно "поржать", мол, фу, дураки какие, со свиным рылом да в калашный ряд - так понимают богословие в России, как сферу, где токмо просвященные батюшки "отрыгнуть слово" ( прекрасное славянское выражение... :fiht: ) право имеют, а остальные - это дети малые, :angel: робятки , должны наипаче катехизис учити и с открытым ртом, яко рыбы безгласные внимати всему, чего ветии церковные вещают... :lool:

Вот те, бабушка, и О-Пэ-Ка! :lool:
0

#4 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Ноябрь 2007 - 01:42

Прошу меня извинить, о.Дмитрий, но в отношении к Нильсу Вы перехлёстываете: чувствуется предвзятость к Нильсу с Вашей стороны и сдержанность в своих эмоциях с его (по крайней мере такое складывается впечатление от чтения Ваших и его постов).
По поводу Причащения осмелюсь заметить, что в самой маленькой в мире автономной Поместной Церкви - Синайский монастырь Преображения или известный как монастырь святой Екатерины, - существует традиция причащения мирян просфорными частицами, если агничные закончились!!! Для наших паломников это было, мягко говоря, весьма необычно. Там же сохранился обычай, как, впрочем, и в Иерусалимской Церкви, прихожанам приносить свои большие просфоры на проскомидию (эти просфоры больше похожи на наши литийные булочки). Батюшка вынимает тут же частицу о здравии и о упокоении из этой булочки (просфорой мне её трудно назвать все таки) и возвращает обратно. А после Причащения там нет привычного нам окончания Литургии: причастившийся народ тут же выходит из храма (???). Странновасто, конечно, но, насколько я знаю, в Синайской архиепископии сохранились обычаи Древней Церкви.
Мне кажется, что каждая Поместная Церковь может сама принимать решения по тому или иному вопросу, т.к. имеет власть от Бога вязать и решить на Земле. В Церкви очень многое решает слово священноначалия и как оно решит так и будет. Пока по вопросу - являются или не являются частицы Телом Христовым - никто соборно и утвердительно не закрепил, поэтому думается, что возможна и такая практика: причащения мирян частицами.

У меня возникает вопрос: можно ли вынимать частицы на проскомидии за некрещённых и иноверных? Возникает он при прочтении жития Иоанна Кронштедтского: на проскомидии он молился за всех о ком его просили и о ком приносили телеграммы, а, как известно, географически просьбы простирались от индийского океана до северо-ледовитого. Его просили молиться и индусы, и мусульмане и даже католики (может это"даже" и не к месту). И такие телеграммы и записки приносили ему даже во время совершения проскомидии.
Потом мне попалось мнение (кажется Антония Сурожского) о том, что проскомидийная молитва это молитва о всём мире и она вбирает в себя всех без исключения, подобно тому как Христос всех призвал в Царство Божие со Креста.
Я знаю, что говорят об этом проскомидийный молитвы наших русских служебников, а кто знает отношение к этому в др. Поместных Церквях? И вобще, как вы считаете, такое поминовение возможно?

Сообщение отредактировал Владимир: 12 Ноябрь 2007 - 07:58

Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#5 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 12 Ноябрь 2007 - 12:19

Интересно, про "булочки"-просфоры я знал, но что традиция причащать Частицами сохранилась до сих пор ... У о.Иоанна Кронштадтского потреблять Дары из нескольких Чаш допускались группы детей и подростков....
Не знаю и рассудить не могу... В принципе, вынуть частицу на проскомидии за кого-либо - это значит приготовить для этого человека причастие. Из церковного предания известно, что поминаемые умершие получают облегчение участи в потустороннем мире, если за них приносится Жертва( т.е., с учетом того, что Частица всё-таки стала Телом !)...А реально причащаться имеют право только состоящие в общении православные... :angel:

Как быть с инославными и нехристианами -?
0

#6 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Ноябрь 2007 - 08:39

То, что пишет нильс опять же является одним из прочтений того, как следует понимать смысл частиц на проскомидии. Еще раз повторю. Само изъятие частиц на проскомидии первоначально было связано со множеством Агнцев, которые вынимались из приносимых верующими просфор. Естественно, вопрос об освящении этих Агнцев решался однозначно - они становились Телом Христовым. Но вот что касается позднейшей, возникшей с 12-13 века практики простого изъятия частиц за живых и умерших из просфор, принесенных людьми вне контекста евхаристического общения самих этих людей, то понимание этого момента не является столь однозначным, на что я и обратил внимание. Однозначным является запрет служебника, и насколько я знаю, оспаривать этот запрет пока еще никто не решался. В статье д. Михаила Асмуса о частицах на проскомидии просто констатируется наличие двух подховов, существующих в разных поместных церквах и все. Смущение может вызвать ведь не только практика причащения частицами, о которой написал Владимир, но и практика вливания в чашу вина после освящения Даров, которая существует в Иерусалимской Церкви, но совершенно запрещена у нас.
Частицы в древней Церкви погружались в чашу до причащения верующих, поэтому отчасти допустимо было и причащение этими частицами, как пропитанными Кровью из чаши.
Именно в связи с этим связано и указание м. Петра Могилы, который допускал в этом месте неоднозначность.

Теперь по поводу предвзятости. Владимир, у меня нет предвзятости к нильсу, но я не могу считать нормальным то, когда человек задает вопросы, намеренно провоцируя других, то "ковырянием булочек", то "вопросами ребенка". Если мы ведем дискуссию, но не нужно провоцировать друг друга. Нильс всегда видит в моих ответах скрытый подтекст, почему я не могу отвечать ему тем же? Почему священник, если он выступает открыто, заведомо поражен в правах на форуме?
Проблемы, которые мы обсуждаем, не являются новыми, они существуют уже много лет и по ним спорить бессмысленно, нужно просто попытаться узнать историю литургии. Я вижу, что нильс ее знает, однако это не дает ему права отменять существующую практику церкви как богословски необоснованную. Я выразил свое мнение в этом вопросе и считаю свою позицию более богословски обоснованной, чем например практику Иерусалимской патриархии. Это мое мнеие. С ним можно не соглашаться, но по моему я достаточно обосновал его.
0

#7 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 13 Ноябрь 2007 - 15:36

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (13.11.2007, 8:39) писал:

То, что пишет нильс опять же является одним из прочтений того, как следует понимать смысл частиц на проскомидии.[.......] Но вот что касается позднейшей, возникшей с 12-13 века практики простого изъятия частиц за живых и умерших из просфор, принесенных людьми вне контекста евхаристического общения самих этих людей, то понимание этого момента не является столь однозначным, на что я и обратил внимание. Однозначным является запрет служебника, и насколько я знаю, оспаривать этот запрет пока еще никто не решался.[.....]Частицы в древней Церкви погружались в чашу до причащения верующих, поэтому отчасти допустимо было и причащение этими частицами, как пропитанными Кровью из чаши.
Именно в связи с этим связано и указание м. Петра Могилы, который допускал в этом месте неоднозначность.

Теперь по поводу предвзятости. Владимир, у меня нет предвзятости к нильсу, но я не могу считать нормальным то, когда человек задает вопросы, намеренно провоцируя других, то "ковырянием булочек", то "вопросами ребенка". Если мы ведем дискуссию, но не нужно провоцировать друг друга. Нильс всегда видит в моих ответах скрытый подтекст, почему я не могу отвечать ему тем же? Почему священник, если он выступает открыто, заведомо поражен в правах на форуме?
[......] Я выразил свое мнение в этом вопросе и считаю свою позицию более богословски обоснованной, чем например практику Иерусалимской патриархии. Это мое мнеие. С ним можно не соглашаться, но по моему я достаточно обосновал его.


Как интересно! "одно из прочтений".... Ничего себе!!! Во-первых, "это одно из прочтений" выглядит гораздо более аргуметировано, чем "символическое" - за ним стоят авторитетные суждения целого сонма богословов и литургистов. Это отнюдь не "мое" мнение - упаси Бог мне еще "свое" литургическое богословие выдумывать, да еще настаивать на "своих" выдумках....

Во-вторых, вы, о.Дмитрий, почемуто сами не указывали на то, что есть это самое другое "прочтение", делая из него нечто не стоящее внимания, ушедшее в далекое прошлое богословски-недоразвитое недоумение, вроде как и проблемы нет - это только "провокации" нильса.
Детский ответ на детский вопрос вас весьма удовлетворял и погружаться в тонкости "иных" подходов вам было, наверное, просто не интересно, поэтому никакой дискуссии вы даже и не планировали.
И , кстати, так и не представили ни одного аргумента в защиту "своего" богословского мнения - так каким же образом, грехи поминающихся на проскомидии людей "символизируются" в хлебных крошечках и даже умудряются "омываться" отнюдь не символической Кровью? Допустим ли такой "символизм"?
А не представляется ли после этого такой картины, что этот "символизм" сродни тем самым магическим манипуляциям, с которыми Церковь в свое время боролась? Омочить в Крови хлеб - что это за "символ", да еще и связывать с этим некое "благотворное" воздействие на людей, стоящих " вне контекста евхаристического общения" (ваша цитата!,а не мной увиденный "подтекст")??? :lool:
Я не буду вдаваться в ваши контексты - укажите, пожалуйста, как это понимать - в 12/13 веках часть верующих выпала из евхаристического общения, а другая часть верующих сочла необходимым "засимволизировать" "выпавших" ввиде ничего-евхаристически-незначащих хлебных крошках...? :fiht:

В-третьих, практика одной Поместной Церкви наверное может входить в противоречие с практикой другой Поместной Церкви, если эти противоречия заключены во второстепенных деталях обряда, но никак не могут касаться богословско-литургического СМЫСЛА самих священнодействий и решительно не может быть так, что на Синае Частицы считаются Телом, а в России - хлебными крошками ! Вы задумываетесь о том, что пишите-то? Ничего себе "евхаристическое общение"! А почему тогда католические облатки равнозначными "нашим" Дарам не считать? У них тоже "свой" символизм!

В-четвертых, я и не поднимал вопроса и даже не агитировал "За" причащение Частицами и никакой ревизии современной практики не требую. Меня интересует то понимание, которое сложилось в нашей практике сейчас - молитвы Литургии не подразумевают никакого "символизма" и разных статусов освящаемого - всё, что предложено для освящения становится Св.Дарами-Телом и Кровью, никаких отдельных молитв над Частицами, лежащими вокруг Агнца небыло и нет - с какой стати Частицы вдруг утратили значение Тела...совершенно не ясно!! :lool:

А свт.Петр Могила, если исходить не из вашего, о.Дмитрий, "контекста"понимания его, а из его собственного ТЕКСТА :lol: , однозначно позволял причащать Частицами отнюдь не потому, что считал это "отчасти допустимым" , а потому, что придерживался мнения Николая Кавасилы, считавшего, в соответствии с древнейшей практикой, Частицы Телом, а отнюдь не хлебом, омоченном в Крови Христовой (т.е., по-"вашему", люди "отчасти причащались" - надо понимать, Кровью, попавшей на хлеб...? Оригинальненько...Но не пришивайте "отчасти-свое" мнение Свт.Петру, он бы с вами не просто не согласился, а может...сильно не согласился бы).

Очень для меня интересным, хотя совершенно к теме не относящимся, становится вопрос в чем ущемлены ваши права и кто это их, и чем ущемил? Меняйте ай-пи, выходите под ником..., :angel: я вас "вскрывать" не буду... :lol: Меня всегда больше занимало то , ЧТО высказывает оппонент, как он это аргументирует, есть ли ему что сказать по-существу, кроме личных придирок и обзывательств, а то КТО он - да пусть хоть и безбожник, бывает, что и они дельные вещи говорят, да и в конце концов -"на то и щука, чтоб карась не дремал"...

Сообщение отредактировал нильс: 13 Ноябрь 2007 - 15:45

0

#8 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Ноябрь 2007 - 21:05

Я уже отметил в своем первом посте то, что существовало 2 разных понимания того, чем являются частицы на дискосе во время проскомидии. Я вполне определенно говорил, что существовало мнение о том, что частицы можно считать Телом Христовым. Я также отметил, что исторически возобладало мнение св. Симеона Солунского, который был и является достаточно авторитетным богословом также как и Св. Николай Кавасила. Это мнение св. Симеона Солунского было закреплено в нашем служебнике. Именно поэтому на основании мнения этого святого отца я сделал вывод о том, что указание служебника является богословски обоснованным. Я не выдумал никакого нового богословия кроме того, которое закреплено в служебнике жетским требованием к священнику. Вместо своего ответа я мог бы опубликовать на сайте статьи по поводу частиц о. Михаила Асмуса, Бернацкого, о. Михаила Желтова и дореволюционных литургистов, но не сделал этого по той причине, что решил высказать именно свое видение этого вопроса. Если оно не нравится нильсу, это проблема нильса, а не моя. Я готов к тому, чтобы изменить свои взгляды, если они не соответствуют Священному Преданию Церкви. Но вот тут-то и необходимо выяснить, в чем это Священное Предание выражено.
Что касается фразы, которую я сказал о поминовении людей вне евхаристического общения, то это увы та реальность, которая стала распространяться в Церкви с 11-13 веков. Ваш полемический запал не дал вам возможности понять то, что я сказал. Разъясню еще раз. Просфоры на литургию приносились верными, чтобы на них была совершена Евхаристия, которая служилась литургия на множестве Агнцев и освящались несколько чаш одновременно. Но в 11-13 веках в связи с множеством приносимых просфор Агнец из них перестает выниматься, а вынимается только частица за людей, принесших просфоры, т.е. реально не участвующих в Евхаристии. Люди стали приносить просфоры не для того, чтобы причаститься (а именно этим мотивировался запрет принимать хлебы на проскомидию от некрещеных, еретиков и неверных), а для того, чтобы их имя было просто помянуто на литургии. Именно эта реальность изменения отношения к приношению на проскомидию и изменение отношения к Таинству в конечном итоге привела к двум противоположным богословским взглядам.
Первая точка зрения, которой придерживался в частности св. Николай Кавасила, состояла в том, чтобы продолжать считать частицы, вынутые из просфор (но не так как Агнец) частицами Тела Христова после освящения Даров. Справедливости ради следует отметить, как показал о. Михаил Асмус, что св. Николай не говорит о преложении частиц, хотя и относит все последование священнодействия ко всему, что находится на дискосе. Вторая точка зрения, исходившая из существенного изменения практики, была выдвинута св. Симеоном Солунским как попытка объяснить существующее священнодействие, которое уже реально отошло от древней практики служения литургии на множестве Агнцев. Именно эта вторая точка зрения и закрепилась в нашем служебнике.
Судя по постам нильса, он тоже читает ту же самую статью о. Михаила Асмуса, чтобы критиковать мои доводы, только по сути критика эта обрушивается не на меня, а на св. Симеона Солунского.
д. Михаил Асмус дав хороший обзор истории чина проскомидии в конце своей статьи так и не ответил на поставленные в начале вопросы, по видимому, не дерзнув самостоятельно дать суждение существующей практике служебника и в то же время стремясь показать, что позиция св. Симеона является необоснованной. Он также подчеркнул, что позиция греч. богослова Фундулиса является неубедительной, хотя эта неубедительность из его статьи не следует. Я не добавил ничего, чего бы не было в истолковании св. Симеона Солунского и не считаю его вступающим в кардинальное противоречие со св. Николаем Кавасилой. Хочу лишь отметить, что св. Симеон пытался дать объяснение существующей практике, которая уже ушла от реальности евхаристического приготовления просфор. Мне кажется неубедительным считать простое вынимание частицы за живого или умершего тождественным приготовлению Агнца. Не убедительным это видимо (это мое предположение, я не претендую на непогрешимость, в отличие от некоторых) показалось и св. Симеону ввиду существующей практики, далеко уже ушедшей от первоначальной. Чтобы не плодить дальнейшие обвинения и видя, что дискуссия в контексте щук и карасей невозможна (когда-нибудь кто-то кого-то сожрет, т.к. щука с карасем не уживутся), и не желая выступать ни в роли карася ни щуки, я выкладываю здесь статью о. Михаила для ознакомления форумчан.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал иерей Димитрий Кирьянов: 13 Ноябрь 2007 - 21:10

0

#9 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Ноябрь 2007 - 08:53

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (14.11.2007, 1:05) писал:

Я уже отметил в своем первом посте то, что существовало 2 разных понимания того, чем являются частицы на дискосе во время проскомидии. Я вполне определенно говорил, что существовало мнение о том, что частицы можно считать Телом Христовым. Я также отметил, что исторически возобладало мнение св. Симеона Солунского, который был и является достаточно авторитетным богословом также как и Св. Николай Кавасила. Это мнение св. Симеона Солунского было закреплено в нашем служебнике. Именно поэтому на основании мнения этого святого отца я сделал вывод о том, что указание служебника является богословски обоснованным.


Не могу согласиться, потому что в этом же учительном известии есть указание на то, что делать священнику, если он увидит вместо Даров Младенца....?! Богословски это обосновать никак нельзя потому, что такого учения не знает Восточная Церковь; как и то, для чего вообще понадобилось само учительное известие, написанное в духе католических схолий?!

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (14.11.2007, 1:05) писал:

Если оно не нравится нильсу, это проблема нильса, а не моя.


Ой-ля-ля!!! Это уже точно "непредвзятость"??? Просто здесь кроме Нильса есть ещё и я (простите, меня за такое нескромное подчеркивание) и кое-кто ещё из народа, кто читает эти посты. Может быть Вы, батюшка, этого не замечаете, но это уже становится более, чем очевидно.

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (14.11.2007, 1:05) писал:

Я готов к тому, чтобы изменить свои взгляды, если они не соответствуют Священному Преданию Церкви. Но вот тут-то и необходимо выяснить, в чем это Священное Предание выражено.


Здрасте, приехали!!! А разве выше не приводилась в пример практика, основанная как раз на Предании Древней Восточной Церкви в Синайской Церкви?! Думается разговор идёт не о смене взглядов, а о признании на существование внутри нашей Поместной Церкви практики из других поместных Церквей.

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (14.11.2007, 1:05) писал:

Но в 11-13 веках в связи с множеством приносимых просфор Агнец из них перестает выниматься, а вынимается только частица за людей, принесших просфоры, т.е. реально не участвующих в Евхаристии. Люди стали приносить просфоры не для того, чтобы причаститься (а именно этим мотивировался запрет принимать хлебы на проскомидию от некрещеных, еретиков и неверных), а для того, чтобы их имя было просто помянуто на литургии. Именно эта реальность изменения отношения к приношению на проскомидию и изменение отношения к Таинству в конечном итоге привела к двум противоположным богословским взглядам.


А молитва древних христиан за языческих императоров и правителей на Евхаристическом собрании??? Там не было как сейчас разделения Литургии по частям?!

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (14.11.2007, 1:05) писал:

Мне кажется неубедительным считать простое вынимание частицы за живого или умершего тождественным приготовлению Агнца. Не убедительным это видимо (это мое предположение, я не претендую на непогрешимость, в отличие от некоторых)


Последнее замечание, о.Дмитрий, я так понял, относятся опять к Нильсу??? Он должно быть просто счастлив, что священники не обходят его вниманием?! А в остальном хорошо, только вопросы остаются: существуют две практики, а кто тогда вправе решать какая именно имеет право на существование, а лучше - доминирование? Ведь нет соборного решения всей церковной полноты? Может ли древняя практика потерять свою действенность в современных условиях? Если да, то не получается ли тогда, что Литургия представляет собой именно символическое, а не реальное (как считал покойный прот.А.Шмеман) действование, действительность? Ведь среди всего суточного богослужебного круга именно Литургия не имеет привязку ко времени, а может совершаться вне зависимости от времени дня и ночи именно потому, что она являет собой не символ, а реальность и действительность? Об этом очень хорошо написал прот.А.Шмеман в своём Литургическом богословии.

Сообщение отредактировал Владимир: 14 Ноябрь 2007 - 09:44

Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#10 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 14 Ноябрь 2007 - 09:33

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (13.11.2007, 21:05) писал:

(....) мнение св. Симеона Солунского было закреплено в нашем служебнике. Именно поэтому на основании мнения этого святого отца я сделал вывод о том, что указание служебника является богословски обоснованным. Я не выдумал никакого нового богословия кроме того, которое закреплено в служебнике жетским требованием к священнику. (...) Но вот тут-то и необходимо выяснить, в чем это Священное Предание выражено.
(......) Люди стали приносить просфоры не для того, чтобы причаститься (а именно этим мотивировался запрет принимать хлебы на проскомидию от некрещеных, еретиков и неверных), а для того, чтобы их имя было просто помянуто на литургии. Именно эта реальность изменения отношения к приношению на проскомидию и изменение отношения к Таинству в конечном итоге привела к двум противоположным богословским взглядам.
Первая точка зрения, которой придерживался в частности св. Николай Кавасила, состояла в том, чтобы продолжать считать частицы, вынутые из просфор (но не так как Агнец) частицами Тела Христова после освящения Даров. Справедливости ради следует отметить, как показал о. Михаил Асмус, что св. Николай не говорит о преложении частиц, хотя и относит все последование священнодействия ко всему, что находится на дискосе. Вторая точка зрения, исходившая из существенного изменения практики, была выдвинута св. Симеоном Солунским как попытка объяснить существующее священнодействие, которое уже реально отошло от древней практики служения литургии на множестве Агнцев. Именно эта вторая точка зрения и закрепилась в нашем служебнике.
(...) Мне кажется неубедительным считать простое вынимание частицы за живого или умершего тождественным приготовлению Агнца. Не убедительным это видимо (это мое предположение, я не претендую на непогрешимость, в отличие от некоторых) показалось и св. Симеону ввиду существующей практики, далеко уже ушедшей от первоначальной. (...)


Заметьте:
1. В служебнике НЕТ указания на статус Частиц проскомидийного поминания. В Учительном известии, а это приложение к служебнику(!), есть запрет на причащение Частицами,что не говорит, опять же, о их статусе. :lool:
2. Если Николай Кавасила считает Частицы Телом, то ему нет необходимости как-то особо оговаривать вопрос о их преложении, поскольку молитвы и священнодействия Предложения и Евхаристического канона распространяются на всё, что находится на Дискосе и в Потире - чин Литургии разделения Даров на Тело и "не-Тело", "не-до-Тело", "как-бы-Тело", "бывшее-когда-то-Телом" ....не знает. ;)

3. Судя по тому, что обсуждается на других православных сайтах, в некоторых местах вопрос о Частицах обострился до настоящего противостояния - священники говорят, что им ЗАПРЕЩАЮТ осенять весь Дискос - "надо только Агнец"- на Евхаристическом каноне, хотя последняя фраза молитвы"Преложив Духом твоим Святым" всё-равно относится ко всем Св.Дарам ! Ради чего эти "уточнения" ? Как и с какой "традицией" это соотносится? Что это за маразм? :lol:

4. В любом случае, вся действенность Таинства обеспечивается не самой молитвой или движениями священника, а непосредственно Св.Духом - проблема не в том, что "мы" освящаем , а как мы понимаем происходящее. :)
В этом отношении, мнение о символическом статусе Частиц проскомидии и их несоотносимости с евхаристческой Жертвой (на кой тогда вообще "поминать" имена над булочками???) не выдерживает никакой критики - оно безосновательно, так же как безосновательно сделать мнение одного богослова "правильным" без соотнесения его с мнениями не менее авторитетных других богословов.

Повторюсь, а по статье диакона Михаила Асмуса можно в этом убедиться, что сам Симеон не настаивал на своем символическом трактовании и не оспаривал современную ему практику. Его подход "победил" много позже, но "зацепился" основательно только в России.

5. Получается, что отменяя возможность причащать Частицами проскомидии присутствующих на Литургии, действие запрещения продвигают и на тех, за кого эти Частицы в качестве Безкровной Жертвы были приготовлены - таким образом, Богородица, Девять чинов Святых, все поминаемые живые и умершие не имеют на Литургии своей части Причастия, мы только "символизируем" их наличие, но не имеем с ними евхаристического общения, не имеем с ними Единой Жертвы - зачем вообще тогда их всех "поминать"??? Надо одну просфору и без всяких "крошек" вообще! :lol:

6. Обратите внимание и на такое противоречие - вливать вино после освящения Даров в Потир по практике Иерусалимской Церкви нам кажется кухонно-грубым, а..всыпать хлебные крошки в Кровь в тот же Потир почему-то "нормально"... :fiht:
При большом числе причастников в православных храмах выносят несколько Потиров, но служат на одном, а потом из него отчерпывают часть Крови в другие Потиры и вкладывают в них части Агнца.

Греки обходятся с проблемой проще и Кровь половниками не черпают - в дополнительные Потиры наливают вино, как на проскомидии, а потом, омочив часть Агнца в уже преложенной Крови, вкладывают в дополнительный Потир - Кровь с Агнца освящает приготовленное вино, растворяясь в нем... Унижено ли Таинство? Нет, я думаю, что дело даже не в Симеоне или Кавасиле - большую роль играет просто привычка, ставшая "традицией" - она "смирится" не может, что МОЖНО И ПО-ДРУГОМУ - в этом вся проблема, а не в карасях и щуках, действительно.
А знаете как можно легко ввести любую практику в ТТЕ? Надо о.Зосиме рассказать.... :lool: А он может распропагандировать!!! :angel: ...Без всяких сложных обсуждений и ссылок.
0

#11 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 15 Ноябрь 2007 - 08:33

Владимиру

Цитата

Не могу согласиться, потому что в этом же учительном известии есть указание на то, что делать священнику, если он увидит вместо Даров Младенца....?! Богословски это обосновать никак нельзя потому, что такого учения не знает Восточная Церковь; как и то, для чего вообще понадобилось само учительное известие, написанное в духе католических схолий?!

Ой-ля-ля!!! Это уже точно "непредвзятость"??? Просто здесь кроме Нильса есть ещё и я (простите, меня за такое нескромное подчеркивание) и кое-кто ещё из народа, кто читает эти посты. Может быть Вы, батюшка, этого не замечаете, но это уже становится более, чем очевидно.

Здрасте, приехали!!! А разве выше не приводилась в пример практика, основанная как раз на Предании Древней Восточной Церкви в Синайской Церкви?! Думается разговор идёт не о смене взглядов, а о признании на существование внутри нашей Поместной Церкви практики из других поместных Церквей.

А молитва древних христиан за языческих императоров и правителей на Евхаристическом собрании??? Там не было как сейчас разделения Литургии по частям?!


Владимир. Смею Вас заверить. я Вас давно заметил, так что не переживайте по этому поводу. Действительно, в учительном известии есть указание на то, что делать священнику, если он увидит вместо Даров Младенца, и богословски это вполне обосновано Неверием священника в преложение Святых Даров. Подобные примеры сохранились в предании Восточной Церкви, в частности у св. Анастасия Синаита и в патерике. Запрет на причащение частицами, еще раз повторю для невнимательных, написал в служебнике, а не в учительном известии только (смотрите внимательней). Действительно, там нет объяснения этому запрету, но это не означает, что его не существует вообще.

Я объясняю изменения в понимании частиц на проскомидии именно реальным изменением чина самой проскомидии. Когда из просфор вынимались Агнцы, то не было нужды ни в каком ином толковании, кроме как освящения Агнцев. Но когра реальная практика проскомидии (я имею в виду изъятие частиц из просфор) стала настолько очевидно расходиться с чином приготовления Агнца, тогда и появилось (не сразу, подчеркну), символическое толкование преп. Симеона.

Что касается митр. Петра Могилы. Внимательно читайте, что он пишет. Если священник имеет намерение освятить частицы на дискосе, то они становятся Телом и он может ими причащать, а если не имеет намерения, то не должен причащать. Получается, что освящение Даров Евхаристии ставится в прямую зависимость от намерения священника, тем самым утрачивается связь Евхаристии с молитвой Церкви, всей общины. Священник становится теургом, которой сам освящает Дары...

Про практику Синайской Церкви я знал и поэтому написал про практику Иерусалимской Церкви, когда вино вливают в чашу во время причащения мирян прямо в чашу из бутылки !!!! Я не считаю последнюю практику приемлемой, хотя в отношении Синайской практики я не говорил о том. что она не имеет права на существование.

Церковь молится за весь мир на литургии, однако это не означает, что верные приносили просфоры на проскомидию когда-либо за языческих императоров, или вообще за язычников. Не нужно смешивать 2 совершенно разные вещи - молитву Церкви о всем мире в составе литургии и в составе Анафоры, и изъятие частицы (т.е. по древней практике приготовление отдельного Агнца) за язычника!!!
Давайте не будем в полемическом запале смешивать разные аспекты богослужения.
0

#12 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 15 Ноябрь 2007 - 10:21

Очень интересная дискуссия получается, с огромным интересом читаю высказывания всех авторов, очень многое новое узнал для себя, о чем даже не задумывался раньше.

Мне очень нравится древняя практика, жаль, что сегодня все стало настолько сложно.

Впрочем, включаться в обсуждение я не считаю для себя возможным, т.к. не имею достаточного количества знаний, чтобы отстаивать то или иное мнение.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#13 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 15 Ноябрь 2007 - 12:51

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (15.11.2007, 12:33) писал:

Что касается митр. Петра Могилы. Внимательно читайте, что он пишет. Если священник имеет намерение освятить частицы на дискосе, то они становятся Телом и он может ими причащать, а если не имеет намерения, то не должен причащать. Получается, что освящение Даров Евхаристии ставится в прямую зависимость от намерения священника, тем самым утрачивается связь Евхаристии с молитвой Церкви, всей общины. Священник становится теургом, которой сам освящает Дары...


Был ли лишён митр.Пётр Могила латинского влияния? Нет. Согласуется ли такой подход с православным пониманием совершения Литургии? Нет. Потому, что совершителем Таинства является Сам Господь.

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (15.11.2007, 12:33) писал:

Церковь молится за весь мир на литургии, однако это не означает, что верные приносили просфоры на проскомидию когда-либо за языческих императоров, или вообще за язычников. Не нужно смешивать 2 совершенно разные вещи - молитву Церкви о всем мире в составе литургии и в составе Анафоры, и изъятие частицы (т.е. по древней практике приготовление отдельного Агнца) за язычника!!!
Давайте не будем в полемическом запале смешивать разные аспекты богослужения.


А что, разве верные приносили просфоры ради поминовения? Ведь уже писали, что это не так?! апогеем Литургии было Причащение верных ради их единства во Христе и со Христом. Поэтому приношение и было Телом Христовым, а не просфорами в нашем понимании. Прот.А.Шмеман считал, что в Литургии невозможно отделить одну часть от другой, т.к. это есть одно целое, поэтому можно предположить, что в понимании верных молитва о мире всего мира, о царях и пр. есть неотъемлемая составляющая молитвенного собрания верных, где Евхаристия является завершающим актом всего собрания.
По этому поводу возник ещё один вопрос: все ли люди братья во Христе? Если все мы дети Единого Бога, то мы и братья? Возможно ли в этом случает признать братом во Христе язычника? Христос отдал Свою Жизнь за всех и за каждого в отдельности.
Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#14 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 15 Ноябрь 2007 - 15:56

Просмотр сообщенияВладимир (15.11.2007, 12:51) писал:

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (15.11.2007, 12:33) писал:

Что касается митр. Петра Могилы. Внимательно читайте, что он пишет. Если священник имеет намерение освятить частицы на дискосе, то они становятся Телом и он может ими причащать, а если не имеет намерения, то не должен причащать. Получается, что освящение Даров Евхаристии ставится в прямую зависимость от намерения священника, тем самым утрачивается связь Евхаристии с молитвой Церкви, всей общины. Священник становится теургом, которой сам освящает Дары...


Был ли лишён митр.Пётр Могила латинского влияния? Нет. Согласуется ли такой подход с православным пониманием совершения Литургии? Нет. Потому, что совершителем Таинства является Сам Господь.



Митрополит Петр довольно четко стоит против символизма, указывая на то, что если Частицы Телом не являются, то и "жертвою умилостивительной быти не могут, понеже хлебом простым пребывают". Следовательно , "крошить булочку", связывая это с каким-либо воздействием на поминаемых людей совершенно бессмысленно. Из текста цитаты Свт.Петра это обстоятельство является довольно ясно, не так ли? Это один аспект, о котором и идет речь.

Второй аспект, о "намерении священника освящать", который никто пока не затрагивал, а он, собственно, для решения первого абсолютно не важен, так же имеет некоторую сложность, впрочем, достаточно ясную, чтоб в ней разобраться.

То что в эпоху Свт.Петра считалось, что священнослужитель через совершение определенных священнодействий и употребление определенных "тайносовершительных" слов-формулировок низводит неким образом благодать на что-либо, продиктовано было не только католическим влиянием, но и потивокатолической полемикой - православные подчеркивали таким образом правильность именно своих "тайносовершений" в обряде в отличие от искажений "латины".
Пользоваться теперь этим обстоятельством против самих же православных...! Шик!
Ну, и , собственно, что?
А не известно ли, что памятником той же эпохи остается абсолютно искусственно внесенный и даже противоречащий смыслу молитв Евхаристического канона литургии тропарь:" Господи, иже Пресвятаго Твоего Духа..." - не чувствует ли теперь служащий священнослужитель себя "демиургом", призывая Самого Духа...? Да, и ка это влияет на обсуждаемую тему? Так же как тонкости Иерусалимской практики? Греки стали менее православными, а мы - православнее греков, следовательно, и обряды и мнения наши "исконно православные", в отличие от падших греков?

Другая "тонкость". Свт. Петр указывает на "намерение священника" как раз в контексте "понимания" статуса Частиц - если они Тело, то и Жертва за помянутых, значит и причастить ими не грех, но если исходить из их "символического" толкования, то это никакая не "жертва", а простой хлеб, и причащать им нельзя. Если сосредоточить акцент на "понимании", то мы уже ответили общими усилиями на это недоумение - от веры или взглядов самого священнодействующего ни схождение благодати, ни само преложение чего-либо совершено не зависит. Просто жаль будет, если само это "понимание" и "намерение" служителя Алтаря входит в некоторое противоречие с тем, что по-мимо его "пониманий" происходит на Алтаре.
0

#15 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 15 Ноябрь 2007 - 22:38

Сегодня на конференции были затронуты вопросы, которые мы здесь обсуждаем. Я не хотел бы бессмысленной полемики и обвинений, поэтому постараюсь осветить те подходы, которые были озвучены сегодня. Существует способ отчасти примирить две выраженные здесь позиции. Отчасти, потому что окончательный ответ сформулировать довольно сложно.

Итак, во-первых, было отмечено как совершенно общепризнанный факт изменение практики совершения приготовления Святых Даров начиная с 12 века (я намеренно не употребляю слово "Проскомидия", поскольку его исторически точнее было бы употреблять применительно к самой молитве Анафоры, а не к приготовлению Даров на жертвеннике перед литургией).
Как я уже говорил, до 12 века примерно, все просфоры были по сути агничными, поэтому никаких вопросов об освящении частиц не возникало, т.к. освящались все Агнцы (их как я уже говорил, могло быть несколько, как могло быть несколько чаш одновременно).
Изменение литургической практики с 12-13 веков уже приводит к необходимости интерпретации этой, по сути новой литургической практики, поскольку вынутые за живых и умерших частицы не приготовлялись таким же образом как агничные просфоры.
Продолжавшее существовать понимание частиц как прелагаемых вместе с Агнцем уже не вполне вписывалось в существующую литургическую практику.
Теперь небольшое отступление в отношении Николая Кавасилы и Симеона Солунского. Проф. архим Иов (Геча) в своем докладе "Учение о Евхаристии у св. Николая Кавасилы и блж. Симеона Солунского" указывает на тождественность их евхаристического богословия в наиболее существенных частях, на общие истоки их богословия. В то же время он указывает и на различия, которые присутствовали в их понимании Евхаристии и в частности частиц.

символическое богословие св. Симеона Солунского касается только первой части литургии до Великого входа, когда еще можно говорить о "вместообразных" Тела и Крови Христовых, однако после этого всякий символизм исключается. То же и у св. Николая Кавасилы.
Что касается преложения частиц, то у св. Николая Кавасилы этот вопрос не заострен, говорится лишь о преложении Хлеба (имеется в виду Агнец, приготовленный в начале литургии) и Вина. Больше из самого текста заключить ничего нельзя. Возможно допустить то. что под Хлебом имеется в виду все, предложенное на Дискосе, но однозначного ответа исходя только из текста Кавасилы дать нельзя.
Более того, св. Кавасила убежден, что мы поминаем святых на Литургии только для того, чтобы вознести благодарение Богу о них, сами святые ничего от совершения Евхаристии не приобретают.
Теперь св. Симеон. Он более детально подходит к разъяснению уже сложившейся практики изъятия частиц. Во-первых, через поминовение на Литургии святые имеют участие в славе Божией, и участвуя в жертвоприношении с нами "они примиряют нас с Богом, когда мы воспоминаем их". Того же взгляда придерживался Феодор Андид. Второе, что необходимо заметить, св. Симеон указывает, что частицы, вынимаемые в память святых, усопших и живущих не являются антитипами Тела и Крови Христа (добавлю от себя комментарий, потому что не совершено над ними то, что совершено над Агнцем): "Однако частицы не прелагаются ни в тело Господне, ни в тела святых, но суть только дары, приношения и жертвы из хлеба по подражанию Господу, и приносятся Ему во имя их, а при священнодействии таин, через соединение и общение с ними освящаются и низводят освящение на тех, за которых служат". Т.е. частицы являются объектом освящения, но не преложения в Тело Христа, поэтому св. Симеон и отмечает, что "иерей должен быть внимателен, должен брать не от этих частиц, но от Тела Господня".
При этом следует отметить, как отмечает проф. архим. Иов Геча, что св. Симеон признает, как и другие византийские богословы (по крайней мере с 12-13 века - прим. иерей Димитрий) 2 способа освящениия: через Преложение (собственно Агнец), и через проникновение, т.е. через контакт с освященными Святыми Дарами, но считает лучше причащать хлебом и вином, которые были принесены как "вместообразная" или антитипы Тела и Крови Христовых. Т.е. при погружении частиц в Чашу (которое совершалось ранее и даже сейчас в Греческой Церкви может совершаться до причащения верных) они соединяются с Телом Христа:
"Правда, что все частицы, быв положены в чашу, сообщаются с Телом и Кровью Христовыми, и приемлющий Тело и Кровь, вместе с соединенными частицами, причащается..." Это замечание св. Симеона получило силу правила уже у св. Никодима Святогорца, который указывал, что сначала необходимо причастить верных, и уже потом опустить частицы в Чашу. Проф. Иов Геча отметил, что эта практика еще не существовала во время св. Симеона и была введена при нем. Следует отметить, что здесь нет излишнего символизма, на который указывает в своей статье д. Михаил Асмус. Частицы становятся Телом и Кровью через "проникновение", что происходит, например, с вином во время Литургии Преждеосвященных даров (см. статью иерод Пантелеймона в ж. "Встреча", сокращенный вариант статьи проф. Карабинова - и.Д.).

Теперь, что касается русской практики. (из доклада М.Бернацкого)В XVI - XVII веках начинается латинско-греческая полемика по вопросу об освящении поминальных частиц, которая отражена в соч.Гавриила Севира "О частицах", и трактате о пресуществлении Севаста Киминита, переведенного в нач. XVIII века на слав. язык. В этих трактатах греки (не русские) отстаивали уже тогда общепринятое к тому времени символическое толкование природы частиц, принадлежащее св. Симеону Солунскому, и невозможность причащения ими, поскольку они не прелагаются наряду с Агнцем в Тело Христово. Запрет на причастие поминальными частицами в составе рубрики "О раздроблении св. Агнца" уже содержался в старопечатных изданиях русского Служебника (вопрос о времени появления этого запрета и причинах, как указывает М.Бернацкий, остается открытым - и.Д.), то же в Киевском служебнике митр. Петра Могилы и естественно в нашем Служебнике.
Однако в требнике митр. Петр высказал мнение, что частицы также пресуществляются, если священник имеет к этому намерение (intentio) (замечу, чисто латинское представление - и.Д.). Та же мысль присутствует в книге "МИр с Богом человеку" Иннокентия Гизеля. Это мнение в контексте спора было связано с позицией латинствующих, оно встречается также и у Сильвестра Медведева в трактате "Хлеб Животный", но уже без упоминания учения о намерении.
Спустя некоторое время Евфимий Чудовский в пылу антилатинской полемики называет мнение о пресуществлении частиц из неагничных просфор "латинским мудрованием". На соборе 1690 г. было зачитано "Поучительное слово патр. Иоакима", где среди ересей, отмеченных в Требнике Петра Могилы (требник был анафематствован собором - и.Д.) упоминается и учение о преложении частиц и возможности причащения ими. Согласно Евфимию Чудовскому учение о преложении частиц распростанялось теми же, кто отвергал освятительную силу эпиклезы, поэтому оно было осуждено. При этом учение о "намерении" было оставлено Евфимием в учительном известии, составленном им же и сохранилось в наших служебниках. Глава Евфимия "о частицах" вошла не в известие, а в сборник "Щит веры", где было особо подчеркнуто, что священник должен молиться о преложении Агнца, но не частиц.
Так закончилась история этого вопроса в Греко-Российской Церкви.

Как я уже омечал ранее, существовало 2 практики погружения частиц - до причащения верных и после причащения. Первая практика греческая, вторая в большей степени уже можно сказать российская. Греческий служебник до сих пор не содержит никаких указаний на погружение частиц в конце литургии, т.к. предполагается, что частицы ссыпаются вместе с частицами Св. Агнца и тем самым посредством "проникновения", согласно византийской традиции "освящаются", т.е. становятся Едиными с Телом и Кровью Христовыми. Именно в силу второго способа освящения Даров (а отнюдь не преложения частиц во время эпиклезы, как можно было бы подумать, исходя из их литургической практики, т.к. греки сами вели против этого учения полемику) греки и сейчас допускают возможность причащения частицами. О возможности и законности причащения частицами в частности в дискуссии на конференции говорил вл. Афанасий Евтич (Сербия), вл. Каллист Уэр (Константинопольский патр. Оксф. Ун-т), а также свящ. Павел Кумарьянос (Афинский университет).
Следует отметить, что дискуссия по этому вопросу не была продолжительной. вл. Каллист, в частности, отметил, что не все греки однозначно одобрительно относятся к практике погружения частиц до причащения верных, следуя, по видимому, богословию св. Симеона Солунского. Вл. Афанасий Евтич указал здесь же, что в одном из храмов Греции нашел 2 листа средневековой рукописи св. Симеона (современной ему), где он якобы говорит о возможности причащения частицами. Поскольку эти тексты еще не введены в научный оборот и не опубликованы, следует полагаться только на его устное свидетельство.
Подводя итог всей дискуссии, следует отметить, что существующая литургическая практика формировалась в достаточно непростых условиях богословской полемики, причем не изолированно от остального православия, а вместе с греками. Не следует торопиться с выводами и отменять существующую практику, не разобравшись в том, что, как и почему совершается сегодня в Русской Церкви, Греческой, а также в некоторых Поместных Церквах.
Символизм св. Симеона и и Николая Кавасилы хотя и различаются, относятся прежде всего к антитипам Тела и Крови Христовых до Анафоры. Св. Симеон признает освящение частиц через соединение с Телом и Кровью Христовыми при погружении в чашу, чем одновременно снимается 2 вопроса - непричащение частицами в Русской Церкви (т.к. они еще не освящены, поскольку погружаются после причащения мирян) и причащение в Греческой Церкви (поскольку частицы освящаются вторым способом, не через преложение, а через "проникновение", как освящается вино в Чаше на литургии Преждеосвященных Даров (это еще один интересный вопрос для дискуссии).
Вопрос о том, становятся ли частицы Телом и Кровью Христовыми в нашей литургии также решается ввиду второго способа освящения, но только после причащения верных, когда частицы и погружаются, однако для этого и понадобилось введение особой молитвы "Отмый Господи...", которой нет у греков.
Я надеюсь, что в какой-то степени вопросы, поставленные в этой теме, получили разрешение. И еще более надеюсь на то, что они не вызовут взаимных обвинений, эмоциональных сдвигов и проч. Мой принцип всегда остается тем же: Descendo discimus. Всегда нужно помнить, что есть люди, которые более компетентны в некоторых вопросах, чем мы сами, а поэтому необходимо постараться найти необходимые ответы на поставленные вопросы. Я сделал такую попытку. Более подробно с указанными докладами (к сожалению, не с полемикой) можно будет познакомиться в ближайшее время на сайте www.theolcom.ru
Надеюсь на конструктивный диалог
0

#16 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 16 Ноябрь 2007 - 21:40

Нет никакой необходимости причащать Частицами чем бы они не являлись.
Но вот "освящение" через "проникновение" .... Как-то мягко сказать "необычно", хотя понятно о чем речь идет, но мне представляется это некоторым "упрощением", так же как добавлением Крещенской воды в простую для увеличения запаса Агиасмы - эдакое механическое "чудо" умножения святыни, так же и некие батюшки упрощают чин крещения, добавляя ту же крещенскую воду в купель...... Вроде и возразить нечего, о как-то уж это всё выглядит...,скажем, "некрасиво". И вино из бутыля в Потир - это ж тоже "проникновение"...Ох...,как это не красиво всё. И сам термин... :Jumpy:
А благодать в мощах - она тож через "проникновение" - дескать, душа святого сподобилась Даров Св.Духа - и телесной бренной оболочке "передалось"... Нешто так теперь будем рассуждать...?

Решительно проще было бы говорить о Частицах, как о оставшейся , но сильно сократившейся традиции многих Агнцев. Так бы всё осталось "в рамках", а если надо теперь вводить еще какое-то "проникновение" ... Потер платочком камень или икону или раку - благодать "проникла"... Прижался к причастившемуся ( к новокрещенным младенцам так некие бабульки "прикладываются"!!!) - "проникся", так сказать...

Не ясно и то еще... Допустим, частицы не прелагаются с Агнцем, но становятся ли они Телом через это "Проникновение" - как прнимать их освящение через "проникновение"? Они освятились и стали ЧЕМ? Ничем - просто хлебом? Тогда ЗАЧЕМ? И как это "освящение" может воздействовать на реальных поминавшихся - они же к частицам вынутым "за них" не прикасаются - как освящение "проникает" в них? Можно скинуться на таинственный характер и сего "проникновения", но тут уже как-то совсем мудрованием пахнет - на действие невидимой благодати можно что хочь списать - она ж невидима!

Надо отделить вопрос о статусе Частиц от вопроса причащения ими.
Все присутствующие причащаются от одного Единого Агнца -"Святая святым". Теми "микро-Агнцами"-Частицами, которые в качестве Евхаристического приношения за неприсутствующих (непричащающихся) принесены - ими не причащать, они потребляются после "Омый, Господи, грехи поминавшихся зде..." вместе с другими оставшимися в Потире Дарами - и всё.
Может ли приготовление пищи заменить поедание её? Нет. Приготовил, но не съел - остался голодным. Так и приготовление Частицы - она приготовлена ("уготована трапеза" - как в притче о брачном пире у царя), но если "званные не быша достойны" и не пришли, кроме "вины благословенной"(как мы в Литургии Василия Великого читаем) - само приготовление не заменяет собой причастия.

С "проникновенно-освященными" частицами будет сложнее объяснять чего ради они приносятся и во что освящаются, и почему после стольких сложностей являться "ходатаями" за поминавшихся отнюдь всё-равно не могут. :acute:
0

#17 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 17 Ноябрь 2007 - 07:01

Не знаю как Нильс, но я отчасти понял о чем разговор. Хотя, конечно, множество других вопросов это всё равно не решает, например, вопрос о том: можно ли тогда в этом случае (раз частицы лишены статуса агничных) поминать некрещённых и иноверных? Ведь тогда непонятен становится смысл погружения? Если у греков нет этой "погружательной" молитвы "Омый, Господи...", то зачем тогда вообще их (частицы) погружать в Потир???
Апостол Павел заповедует молиться о властех? Совершается ли такое поминовение на проскомидии? В наших служебниках поминовение совершается только за "богохранимую страну нашу и православных людей ея", получается, что в нашей поместной Церкви такого поминовения о властях нет? Но, насколько мне известно, оно есть в др.Восточных Церквях, а они, как известно находятся на территории явно не православных государств и правителей?!
жду ответа, как соловей лета....
Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#18 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 17 Ноябрь 2007 - 20:12

в нашей Церкви есть поминовение властей в молитве Анафоры, особенно это характерно для молитвы литургии св. Василия Великого, которая в древности совершалась намного чаще, чем литургия св. Иоанна Златоуста. Собственно молитва Анафоры и есть молитва Проскомидиии (Приношения), а то, что у нас называется традиционно Проскомидией, есть, собственно "приготовление Даров".
Речь идет не просто о поминовении на Литургии, а об изъятии частицы. Именно этой практики у нас нет и не было. Думаю, вряд ли она была даже в древности, исходя из смысла вынимания Агнца. Чтобы сказать с уверенностью, нужно иметь перед собой древние Евхологии, что весьма затруднительно. Как приеду домой, попытаюсь найти ответ.
0

#19 Пользователь офлайн   о. Александр 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 520
  • Регистрация: 09 Май 06
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Ноябрь 2007 - 20:07

Отцы, тут много всего понаписано. Просто нет времени читать. Ответьте мне пожалуйста. У нс в храме множество записок (сотнями).
Дозвалительно ли с одной записки вынимать одну частицку - или надо с каждого имени по частичке?????? Плиз!!!
о. Александр Ильиных
0

#20 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Ноябрь 2007 - 21:11

о. Михаил Денисов на литургике говорил о том, что можно в случае множества имен вынимать частицу за нескольких людей.
0

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество