Форум сайта Выпускников ТДС: Вхождение во Храм Пресвятой Богородицы - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Вхождение во Храм Пресвятой Богородицы Историческое обоснование праздника

#21 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 05 Май 2009 - 16:23

Странные вы вещи глаголете, сомнительные весьма
0

#22 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 05 Май 2009 - 16:38

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (5.5.2009, 19:23) писал:

Странные вы вещи глаголете, сомнительные весьма

не страннее ваших. В чем же их сомнительность?
0

#23 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Май 2009 - 03:23

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (5.5.2009, 0:11) писал:

Ну Павел, вы меня очень удивляете. ... Вы можете ответить на эти простые вопросы? ... Вы сами-то понимаете, что ваши высказывания выглядят, по меньшей мере, неубедительно? ... Иначе придется вам поверить в существование различных диковинных существ, встречающихся в Синопсисе свт. Димитрия Ростовского. Не читали? Рекомендую. Любой зоопарк бы позавидовал.

Достоуважаемый о.Димитрий! Недавно мне на форуме сделали справедливый упрек, что я задаю вопросы, словно следователь НКВД :). Я, конечно, извинился. В свою очередь я тоже хочу Вас спросить: что это Вы разговариваете со мной как с неразумным младенцем? Зачем эти вопросы? Вы же согласились (на другой ветке форума), что взаимная вежливость - лучший способ общения. Напомню, что, как и Вы, я закончил МДА. И Университет. И по возрасту вряд ли Вы настолько старше меня. Пожалуйста, будем взаимно вежливы! С уважением - Павел.

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (5.5.2009, 0:11) писал:

Ну Павел, вы меня очень удивляете.

Древние римляне говорили: nil admirari, еже есть сказаемо: ничему не удивляйся! Рад, что православному священнику чужды ветхие традиции гнусных язычников. Рад также и тому, что еще могу кого-то удивлять :Jumpy:

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (5.5.2009, 00:11) писал:

Скажите, когда церковь начала праздновать Введение во храм Божией Матери?

Вопрос был другой: историческая основа праздника, а не время его литургической рецепции (если можно так выразиться). Это евангельская история, а не историческая литургика. Так что Ваш выстрел цитатой из Энциклопедии угодил в "молоко".

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (5.5.2009, 0:11) писал:

..."Пастырь Ермы", "Дидахи" и 1 Послание Климента и Послание Варнавы не были апокрифами, но вот в канон войти они очень даже претендовали
...Если апокриф - есть письменное свидетельство Предания древней Церкви, то почему же эти книги "подверглись искажению"?
...Давайте возьмем, например, патрологию Миня и посмотрим, что еще не переведено.
...я вовсе не желаю ниспровергать предания. Но всякий мыслящий человек должен пытаться найти разумный ответ на вопрос об источниках того, во что он верит.
...Иначе придется вам поверить в существование различных диковинных существ, встречающихся в Синопсисе свт. Димитрия Ростовского.

о.Димитрий, с Вами очень интересно общаться. Спасибо. Вы затронули сразу несколько вопросов, которые могут быть выделены в отдельные - и интереснейшие - темы обсуждения. Это: вопрос истории новозаветного канона, подлинность и церковно-научный авторитет апокрифов, степень восприятия греческого предания в России, доверие к сведениям Предания, наконец, подлинность исторического повествования житий святых (не только свт.Димитрия). Правда, пока по этим темам маловато суждений. Но, на мой взгляд, это перспективные направления.

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (5.5.2009, 0:11) писал:

..."Пастырь Ермы", "Дидахи" и 1 Послание Климента и Послание Варнавы ... в канон войти они очень даже претендовали ...

Мецгер указывает (лень искать ссылку, читал три года назад, кажется, в приложениях то ли его Текстологии, то ли его Канона), что в списках кононических книг послание ап.Варнавы, "Пастырь" ап.Ерма и другие подобные им книги, которые не вошли в канон, помечались другим шрифтом. Иными словами, авторы списка намеренно выделяли эти книги среди канонических. Пример: наше богослужебное Евангелие. Там есть предисловия из блаженного Феофилакта, сказание свт.Софрония и т.п. Составив оглавление богослужебного Евангелия мы получили бы эти произведения в списке наряду с четырьмя Евангелиями. Но нам бы не пришло в голову рассуждать о вхождении их в канон Нового Завета. Это позволяет предположить, что эти книги не воспринимались как канонические, а были своего рода "дополнением", сопутствующей литературой к канону.
Я, правда, говорил об итоговом каноне Нового Завета, не о частных канонах Поместных Церквей, а о том каноне, который принят в Православной Церкви в целом.
0

#24 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Май 2009 - 04:24

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (5.5.2009, 0:11) писал:

Если свидетельство о Введение во храм существовало помимо апокрифов, то почему оно не отражено в исторических памятниках?
Если апокриф - есть письменное свидетельство Предания древней Церкви, то почему же эти книги "подверглись искажению"? ... Но означает ли это, что мы должны безоговорочно доверять апокрифу во всем?

Моя мысль такая: письменные церковные свидетельства первых веков или были, или их не было.
Если их не было, то история Введения передавалась из века в век ИЗУСТНО, как Предание. Это и есть Предание! И зафиксированно письменно лишь в VIII веке. Но поздняя фиксация не вредит истинности! Евангелия были написаны через несколько десятков лет после событий, и, тем не менее, они истинны. Поэтому все то, что сейчас мы имеем о празднике, все это - из глубины веков. Только мы сейчас не можем проявить эту линию, проследить преемство. Но это не значит, что такого преемства не существовало. Просто мы его не видим. Пока. Подождем дальнейшего развития исторической литургики. Это молодая дисциплина. Сделаем ей снисхождение.
Если эти письменные свидетельства были, то они могли не сохраниться. Какие страшные гонения были на протяжении первых веков! Книги уничтожались специально! А последующие войны с арабами? Вспомним, что письмо Христа к царю Авгарю хранилось до VI века в Кесарийской сокровищнице, а потом было уничтожено при нашествии Хозроя. А сколько христианской литературы еще было уничтожено!
Возможно, что письменные свидетельства и сохранились, только пока не открыты церковной археологией. Например, папирус Райленда, подтверждающий раннее время написания Евангелия от Иоанна, был открыт совсем недавно по историческим меркам. Многие древние тексты стали открываться только в XX веке. Примеров множество! Подождем, прежде, чем рубить сплеча!
Что касается апокрифов. Их происхождение - первый век (см.Прав.Энц.). Ранние отрытые фрагменты папирусов датируются 2-3 веками. Еретикам всегда свойственно брать за основу церковное. Они брали церковное предание и добавляли свои еретические басни. Пример: Евангелие от Иуды, где фигурируют исторически реальные лица, апостолы, Господь. Поэтому в апокрифах есть много полезной и церковной информации. Я хотел акцентировать внимание именно на этом аспекте. Мы не должны во всем безоговорочно доверять им. Вы совершенно правы. Но, в то же время, не можем их игнорировать: это писмьенные свидетели, древние, там много добротных сведений. Поэтому, когда я говорил об апокрифах как о письменном свидетельстве, я имел в виду, что апокрифы дошли в письменном виде и сохраняют ядро церковного предания. Видимо, я неточно выразился. Сожалею.
В оправдание скажу, что апокрифы - разные. Среди них есть тексты, содержащие явную ересь, но есть и такие, которые не содержат в себе НИКАКОЙ ереси, а наоборот, антигностическое и церковное учение. Пример - Деяния апостола Павла и Феклы, содержание которых во всей полноте усвоено Церковью (см. Артоболевский. Первое путешествие ап.Павла, приложение о Деяниях ап.Павла, см. Глубоковский, рецензия на Артоболевского, см. перевод Мученичества ап.Павла в Альфе и Омеге в 50 номере журнала).

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (5.5.2009, 0:11) писал:

Подскажите, пожалуйста, что конкретно не переведено из христианских сочинений первых трех веков?

Подсказываю: толкование Оригена на Священное Писание. Это первое, что приходит на память. Вы сами можете ответить на этот вопрос: возьмите оглавление Патрологии Миня и поставьте галочки там, где есть переводы. Но ведь я писал не только о трех веках. Патрология Миня насчитывает 150 томов. И это только Минь, там не все. Сколько из этого колоссального наследия Греческой Церкви мы сможем прочесть? А там есть учебники по богословию, по истории и т.п. Не говоря уж о Святых Отцах. А те века, которые не затронут в издании Миня? Да и как это все опубликовано? Доступ затруднен даже к имеющимся переводам. Представьте, что современный грек пытается узнать Русское Православие без творений свт.Филарета, свт.Феофана Затворника, свт.Игнатия. Конечно, главное переведено. Но есть и тонкости, особенности. Обсуждаемый вопрос о Введении - как раз такой.


Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (5.5.2009, 0:11) писал:

Если праздник Введения во храм Пресвятой Богородицы стал праздноваться только в VIII веке, вероятно, что и сказание об этом празднике возникло не раньше.

Это лишь Ваше предположение (Вы пишете: вероятно), и как предположение оно носит гипотетический характер. Его можно оспорить. Пример: жизнеописание свт.Петра Могилы было составлено в XIX веке, а прославлен как местночтимый святой он лишь в XXI веке. Кроме того, общеизвестно, что письменная фиксация предания как правило подразумевает его более раннее происхождение. Типичный пример: киноварные пометы крюковой нотации. Они стали делаться тогда, когда начала забываться устная традиция пения по крюкам. До этого хватало человеческой памяти и преемства. Когда их стало не хватать, тогда начали записывать мелодии. То же и с Новозаветными писаниями: они появились тогда, когда устного предания оказалось недостаточно.
Кроме того, я настаиваю на том, что поздняя фиксация не повод сомневаться в достоверности описываемых событий.

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (5.5.2009, 0:11) писал:

Если я напишу рассказ о жизни, скажем, Пифагора, описав подробности того, почему в пифагорейской школе нельзя было есть бобы, мой рассказ тоже нельзя будет опровергнуть, поскольку других источников, сообщающих о причинах этого странного явления, просто нет. Но от этого мой рассказ не станет историческим источником.

Верно. Ваш рассказ не станет источником в течении нашего века. Но для XXIII века, например (если к тому времени Земля еще будет существовать), когда другие рассказы и работы о жизни Пифагора исчезнут, пропадут (предположим, мы же рассуждаем, фантазируем), а останется единственный Ваш рассказ, то он и станет источником. И его нчем будет опровергнуть. Пример: сведения о сочинениях церковного историка Егезиппа мы черпаем из сочинения Евсевия Кесарийского. Сведения о египетском историке Манефоне и цитаты из его сочинений мы черпаем у Иосифа Флавия (а это около 400 лет позже). Поэтому, если у нас нет других сведений о празднике Введения, кроме сказаний VIII века, то эти сказания - источник. И добротный: от I века эти сказания отеделны семью веками, а от нас - тринадцатью!
0

#25 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Май 2009 - 05:36

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (5.5.2009, 0:11) писал:

Еще св. Августин говорил о вере, ищущей понимания. ... И не нужно обвинять других в том, что вот они, мол, не верят. ... и требовать от людей чрезмерной веры в чудеса тоже не следует.

Согласен с Вами, что ум дан человеку, чтобы он понимал. Наша вера - разумная. Но начинается все же с веры. Не все в Православии полностью постигается разумом. Часть догматов постижимы для разума, некоторые постижимы отчасти, а есть и такие, которые совершенно непостижимы для разума и требуют одной веры для их постижения и признания. Да, разум может постичь, что Бог - Творец мира и един. Но никакой разум не может постичь, что Бог есть Троица и Единица одновременно. Это постигается верой. Вот поэтому в православном богословии вера - главнейшее наше основание и оружие. Мы должны твердо верить, что Церковь - столп и утверждение истины, и что Апостолы, как в некую сокровищницу, вложили только одну чистую правду. Церковь свята, и потому непогрешима. Она едина, и потому всегда тождественна самой себе. В какой бы век мы ни взяли Церковь, это всегда одна и та же Церковь, в ней одно и то же богословие, в ней одно и то же Откровение, в ней одно и то же Предание. Поэтому и сведения о празднике Введения из 7 века, и сведения о празднике Введения из 17 века, и из 20 - это одно и то же церковное Предание, т.е. истина. Более того, для нас позднее свидетелсьтво должно иметь больший авторитет, чем раннее, т.к. за 8 веков произошла РЕЦЕПЦИЯ предания, осмысление его Церковью, полное принятие, выразившееся в богослужении. И теперь сомневаться в его истинности, перетолковывать ясные сведения - лишь демонстрировать свою слабую веру или плохое знание церковного Предания.
И теперь можно перейти к словам о "чрезмерной вере". Вера предполагает определенную меру. Она бывает большой, бывает маленькой. Отец бесноватого открока взывал к Спасителю: "Верую, помоги моему неверию!" Апостол Павел говорил о возрастании в вере. Вера может укрепляться и расшатываться (да не будет!). Если бы наша вера была с горчичное зерно, мы могли бы передвигать горы. Я этого не могу. Значит, моя вера меньше, чем горчичное зерно. Но в Церкви кроме меня есть светильники, вера которых больше моей: прп.Павел Фивейский заставил гору передвинуться. следовательно, я должен безоговорочно признать свою немощь и поверить тем, у кого вера больше моей. Это - те, кто составляет небесную Церковь, которая не может сказать ложь вместо истины. И, управляемая Богом, не может подать камень вместо хлеба. Поэтому, когда я говорю о "чрезмерной вере", я лишь свидетельствую о том, что моя вера мала, что вера Святых Отцов неизмеримо превосходит мою собственную веру. Это для моей ничтожной веры вера других кажется "чрезмерной". И, следовательно, моя собственная вера не есть вера, а есть маловерие. С моей стороны было бы величайшей гордыней принять собственную веру за эталон и в нее, как в ложе Прокруста, укладывать веру других. И поэтому я со смирением признаю свою немощь и с благоговением и благодарностью принимаю плоды этой "чрезмерной" веры Святых. И с трудом, проливая пот и слезы, вставая и падая, более падая, чем вставая, стараюсь подчинять мой ум благовестию Церкви и приобретать ум Христов.

Сообщение отредактировал pavel: 08 Май 2009 - 05:38

0

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество