Форум сайта Выпускников ТДС: Вхождение во Храм Пресвятой Богородицы - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Вхождение во Храм Пресвятой Богородицы Историческое обоснование праздника

#1 Пользователь офлайн   мирянин 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 78
  • Регистрация: 01 Сентябрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Январь 2007 - 22:53

Один мой знакомый баптист говорит, что праздник Вхождение во храм Пресвятой Богородицы не имеет под собой достаточных исторических оснований. Откуда взята информация об этом событии?
0

#2 Пользователь офлайн   o. Paul 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 90
  • Регистрация: 08 Июль 06
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Январь 2007 - 19:34

А что подразумевается под достаточным историческим основанием?
Лучше зажечь одну маленькую свечу, чем проклинать темноту. (Конфуций)
0

#3 Пользователь офлайн   мирянин 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 78
  • Регистрация: 01 Сентябрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Январь 2007 - 21:55

Просмотр сообщенияo. Paul (13.1.2007, 19:34) писал:

А что подразумевается под достаточным историческим основанием?

Ну хотябы наличие этой истории в Священном писании, во вторых в других документах ранней эпохи. В третьих, он говорит, что сохранились списки первосвященнических чред той эпохи, имени первосвященника, который был в тот момент свидетелем этого события нет в списках. Он говорит, что Святая святых в то время да и всегда, очень сильно охранялось и войти туда первосвященику не вовремя, тем более девочке было просто не возможно. :(
0

#4 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Январь 2007 - 21:43

Информация о том, как Деву Марию родители привели в Иерусалимский храм, вероятно, взята из апокрифов. В частности, об этом событии говорится в "Первоевангелии Иакова" (наиболее ранний текст датируется 2-м веком) и в "Книге о Рождестве Блаженнейшей Марии и детстве Спасителя".

Впрочем, для протестантов апокрифы не авторитет. "Если этого нет в Библии...", :( никакие аргументы не действуют.

Правда, наиболее негативную реакцию у моих знакомых сектантов (в том числе и бывших - а ныне православных) вызывает утверждение, что Богородицу первосвященник ввел в Святое Святых.
Я не знаю, как их переубедить, т.к. помню Деян.21,28-29. Если даже необоснованное подозрение в том, что ап. Павел ввел Трофима в храм, вызвало такую реакцию, то что было бы, если бы во Святое Святых вошла девочка?

Ссылка на гимнографию, наверно, тоже не поможет. О вхождении во Святое Святых говорится в каноне, но он достаточно поздний (9-й век) и в стихирах (время их написания мне неизвестно). Тропарь достаточно короткий (поэтому, возможно, древний), но там говорится только о явлении Марии в храме. То же и в кондаке. То есть для братьев-протестантов это может быть приемлемым.

Так что, если у кого-нибудь есть аргументы, то я тоже буду признательна, т.к. уже устала отбиваться от протестантских нападок. =@
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#5 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 15 Январь 2007 - 00:02

Просмотр сообщенияKathy (14.1.2007, 21:43) писал:

Впрочем, для протестантов апокрифы не авторитет. "Если этого нет в Библии...", :( никакие аргументы не действуют.
Вообще и для парвославных апокриф должен быть чемто не авторитетным, не даром это апокриф и он не вошел в канон. ИНтересно кто из ранних святых отцов говорить об этом же?

Просмотр сообщенияKathy (14.1.2007, 21:43) писал:

Правда, наиболее негативную реакцию у моих знакомых сектантов (в том числе и бывших - а ныне православных) вызывает утверждение, что Богородицу первосвященник ввел в Святое Святых.
Я не знаю, как их переубедить, т.к. помню Деян.21,28-29. Если даже необоснованное подозрение в том, что ап. Павел ввел Трофима в храм, вызвало такую реакцию, то что было бы, если бы во Святое Святых вошла девочка?

Дело в том, что некоторые церковные историки на это тоже смотрят скептически, к сожалению я не могу сказать кто именно, не помню. Но есть предположение, что введение Во храм было не в иерусалимском храме, т.к. в израиле было несколько храмов в то время (т.е были "сектантские"). И дисцеплина в них была немного слабее, но тогда несколько теряется смысл произошедшего.

Просмотр сообщенияKathy (14.1.2007, 21:43) писал:

Так что, если у кого-нибудь есть аргументы, то я тоже буду признательна, т.к. уже устала отбиваться от протестантских нападок. =@

Если у кого есть большоц материал по этому вопросу, присылайте для публикации на сайте.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#6 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 15 Январь 2007 - 23:31

Просмотр сообщенияБоков (15.1.2007, 0:02) писал:

Вообще и для православных апокриф должен быть чем-то не авторитетным, не даром это апокриф и он не вошел в канон. Интересно кто из ранних святых отцов говорит об этом же?

Конечно. Апокриф, он и есть апокриф. Но не в каждом из них содержится только ложная информация.
В канон не вошли также "Пастырь" Ерма, "Дидахи", 1-е послание Климента, но они вполне авторитетны.
Я слышала, что на "Евангелии от Никодима" основана гимнография Великой Субботы. К сожалению, совсем нет времени и сил это проверить. Может, кто знает?

Цитата

Дело в том, что некоторые церковные историки на это тоже смотрят скептически, к сожалению я не могу сказать кто именно, не помню. Но есть предположение, что введение Во храм было не в иерусалимском храме, т.к. в израиле было несколько храмов в то время (т.е были "сектантские"). И дисциплина в них была немного слабее, но тогда несколько теряется смысл произошедшего.

Только сектантам это не говорите! :rolleyes: 8P Такой аргумент! :unknw:
Кстати, я думаю, что тогда смысл произошедшего теряется не "несколько", а полностью.
А кто из историков так думает?
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#7 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 16 Январь 2007 - 02:13

Я уже не помню, когда я учился в Академии, мы обсуждали эту тему с ребятами, с нами учился один вундеркиндер, он нам это и рассказывал, и все помнил. Он действительно одаренный человек, но ушел в раскол, к сожалению :rolleyes:
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#8 Пользователь офлайн   Yulia 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 207
  • Регистрация: 27 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 16 Январь 2007 - 10:29

Цитата

Дело в том, что некоторые церковные историки на это тоже смотрят скептически, к сожалению я не могу сказать кто именно, не помню. Но есть предположение, что введение Во храм было не в иерусалимском храме, т.к. в израиле было несколько храмов в то время (т.е были "сектантские"). И дисциплина в них была немного слабее, но тогда несколько теряется смысл произошедшего
Только сектантам это не говорите! :rolleyes: 8P Такой аргумент! :unknw:

Поздно. Уже сообщили. Теперь имеющиеся на форуме сомневающиеся еще больше засомневаются. Так как сомнение в одном обычно тянет за собой сомнение и во втором, и в третьем.
«Во время тишины ожидай бури, во время здравия - болезни, во время богатства – бедности; во время довольства – глада, и не падешь под тяжестью находящих бедствий»
0

#9 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 17 Январь 2007 - 00:10

Просмотр сообщенияYulia (16.1.2007, 10:29) писал:

Поздно. Уже сообщили. Теперь имеющиеся на форуме сомневающиеся еще больше засомневаются. Так как сомнение в одном обычно тянет за собой сомнение и во втором, и в третьем.

Блаж. Иероним сказал: "Сомнения апостолов умножают нашу веру".

А вообще сомнение - это хорошо. Если человек сомневается, значит, он думает. Значит, его выбор будет осознанным. Отсутствие сомнений, скорее свидетельствует о повышенной доверчивости и отсутствии критического мышления. Он может пойти за любым, кто его позовет за собой, причем, сначала в одну сторону, а потом в противоположную.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#10 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 17 Январь 2007 - 12:31

Просмотр сообщенияYulia (16.1.2007, 10:29) писал:

Поздно. Уже сообщили. Теперь имеющиеся на форуме сомневающиеся еще больше засомневаются. Так как сомнение в одном обычно тянет за собой сомнение и во втором, и в третьем.
А что теперь скрывать? Книги в которых об этом писали издаются вполне официально, думаю те кто захочет все равно узнает сам, а мы попадем в неудобное положение, т.к. скрывали данное мнение. Ведь это всего лишь мнение одного или нескольких людей, а нам надо разобраться и постараться грамотно самим себе обьяснить почему мы верим в это.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#11 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 17 Январь 2007 - 13:06

Просмотр сообщенияБоков (17.1.2007, 12:31) писал:

Просмотр сообщенияYulia (16.1.2007, 10:29) писал:

Поздно. Уже сообщили. Теперь имеющиеся на форуме сомневающиеся еще больше засомневаются. Так как сомнение в одном обычно тянет за собой сомнение и во втором, и в третьем.
А что теперь скрывать? Книги в которых об этом писали издаются вполне официально, думаю те кто захочет все равно узнает сам, а мы попадем в неудобное положение, т.к. скрывали данное мнение.

Не обязательно "скрывали". Могли просто и не знать. Главное, не испугаться, столкнувшись с необычной точкой зрения.
Вот почему я и говорю, что сомнения полезны. Человек, который прошел через различного рода сомнения, видел, что и другие сомневались и сомневаются, приобретает некий иммунитет против наплыва всяческой информации. Не знаю, к счастью или к сожалению, но сейчас ее предостаточно. Любая истина должна пройти через сердце. ИМХО.
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#12 Пользователь офлайн   Вера 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 478
  • Регистрация: 03 Февраль 06
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 17 Январь 2007 - 13:41

Боков сказал:

Дело в том, что некоторые церковные историки на это тоже смотрят скептически, к сожалению я не могу сказать кто именно, не помню.

В одной из своих проповедей на Введение Митрополит Антоний Сурожский говорит о том, что в святое святых Богородица вошла в духовном смысле. Дословно пока процитировать не могу. (Я тут на минуточку заскочила, пока обед разогревается.) Будет время, постараюсь найти ссылочку.
Изображение
0

#13 Пользователь офлайн   v0v04ka 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 758
  • Регистрация: 06 Май 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 17 Январь 2007 - 18:42

Интересен тезис, что протестантам "апокриф не авторитет"... следовательно им авторитетен церковный канон?о_О
некоторая логическая неувязочка, в общем, имеет место... установление авторитетов на глазок(при этом установление их общими для своей Церкви) - очень интересная вещь...
0

#14 Пользователь офлайн   yurnol 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 11
  • Регистрация: 17 Декабрь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Декабрь 2007 - 21:31

тема довольно интересная и к сожалению так и не развилась, достойного обоснования праздника так и не нашлось. А праздник ведь двунадесятый. Не знаю как быть, но лично я на данный момент не верю в повествование событий праздника.
0

#15 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 03 Май 2009 - 16:59

Просмотр сообщенияyurnol (24.12.2007, 1:31) писал:

тема довольно интересная и к сожалению так и не развилась, достойного обоснования праздника так и не нашлось. А праздник ведь двунадесятый. Не знаю как быть, но лично я на данный момент не верю в повествование событий праздника.

Вы не верите, а Церковь вот верит. Если на одном форуме не нашли исторического обоснования, значит, все? Его и нет вовсе? Какая нынче хлипкая у людей вера. Верят всему, только не Церкви. Это - от гордости. Все, что не вмещается в наш ум - все ложно. А смирение говорит о другом: если мы что-то не можем понять, значит, пока не доросли. Вы сами показываете, что дело не в знании, а в элементарном неверии. Верую, Господи, помоги моему неверию, - восклицал один персонаж евангельской истории. Стоит взять с него пример.

Просмотр сообщенияKathy (16.1.2007, 3:31) писал:

Конечно. Апокриф, он и есть апокриф. Но не в каждом из них содержится только ложная информация.
В канон не вошли также "Пастырь" Ерма, "Дидахи", 1-е послание Климента, но они вполне авторитетны.

Вообще говоря, "Пастырь" Ерма, "Дидахи", Послания Климента, Послание Варнавы не являются апокрифами и никогда ими не были. Это - подлинно апостольские произведения. Они и не претендовали на вхождение в канон. Ерм и Климент - апостолы от 70, Варнава - апостол от 12. И уж конечно, церковный праздник Введения установлен не на основании какого-либо апокрифа. Наоборот: апокриф - это письменное свидетельство Предания древней Церкви, в некоторых случаях подвергшееся искажению. частичному.
0

#16 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 03 Май 2009 - 17:15

Просмотр сообщениямирянин (13.1.2007, 2:53) писал:

Один мой знакомый баптист говорит, что праздник Вхождение во храм Пресвятой Богородицы не имеет под собой достаточных исторических оснований. Откуда взята информация об этом событии?

Из Предания Церкви. Есть многочисленные проповеди святителей на этот праздник. В Житиях есть Сказание на введение Богородицы во Храм. К сожалению, мы плохо знакомы с греческими хрониками, они не все переведены на русский язык. Также не все переведено из сочинений первых трех веков. Не переведена Церковная история Никифора Каллиста (правда, это 14 век, но источник важный).
Когда Богородица была введена во Храм, ей было 3 года. Если принять, что РОждество Христово было , когда Пресвятой Деве исполнилось 16-17 лет, то Введение приходится на 13 год до н.э. Что в этот момент происходило в Иерусалиме? Почитать можно у Флавия. Ирод ВЕликий активно перестраивал город и реконструировал ХРам. Как раз заканчивались 46 лет его строительста (помните, в Евангелии, Спаситель?). Соответственно, когда шла стройка, то попасть туда было проще.
Есть и другое объяснение. Когда Спаситель обличал иудеев, никто не мог схватить его. Он проходил сквозь толпу, скрываемых божественной силою. Почему и здесь не могло быть так же? Священник по наитию Святого Духа повел Деву во Святая Святых, а все "онемели" от изумления, будучи сдерживаемы особой божественной благодатью.
А вообще-то посвящение ребенка Богу и воспитание его в Храме было делом обычным. Но кто скажет, где подробно об этом можно почитать? Сколько дев жило при Храме? Какие обряды сопровождали этот обет? Если такой информации нет, следовательно, церковное сказание - и есть тот источник. Подлинный исторический источник. Может быть, подтвердить его трудно. Но и опровергнуть его нельзя, пока не будут найдены другие источники, в которых бы говорилось другое.
0

#17 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 04 Май 2009 - 20:11

Ну Павел, вы меня очень удивляете. Скажите, когда церковь начала праздновать Введение во храм Божией Матери? Почему не раньше, а только примерно в 7-8 веках? Если свидетельство о Введение во храм существовало помимо апокрифов, то почему оно не отражено в исторических памятниках? Вы можете ответить на эти простые вопросы? И не нужно обвинять других в том, что вот они, мол, не верят. Само по себе событие Введения вполне вместимо в человеческий ум, но ведь и вопрос о том, почему о нем ничего не говорится в Евангелии, вполне закономерен. И отвечать на него нужно по существу, а не встречным обвинением в неверии.

Вот выдержка из Православной энциклопедии: Праздник Введения Пресв. Богородицы во храм впервые зафиксирован в греч. месяцесловах VIII в., но в греч. Церкви отмечался с IX в., причем долгое время не имел той торжественности, к-рая присуща др. Б. п. Праздник упомянут в Синайском канонаре IX-X вв., в Типиконе Великой ц., по ркп. Patm. 266 (IX-X вв.) при нем не дается никакой службы (Дмитриевский. Описание. Т. 1. С. 25, 203), а в рукописи S. Crucis. 40 (X в.) указана служба с литией (Mateos. Typicon. T. 1. P. 110)). В слав. Остромировом Евангелии 1056-1057 гг. служба Введения совмещена со службой св. Иулиании (Скабалланович. Введение. С. 110). После XII в. служба Введения уподобляется службам остальных великих Б. п.

Действительно, "Пастырь Ермы", "Дидахи" и 1 Послание Климента и Послание Варнавы не были апокрифами, но вот в канон войти они очень даже претендовали, и даже входили в канон в разных регионах в разное время (Подр. Б.Метцгер. Канон Нового Завета).

Если апокриф - есть письменное свидетельство Предания древней Церкви, то почему же эти книги "подверглись искажению"? Причем сразу все? Это опять же требует какого-то разумного объяснения. Возможно, что апокриф изначально содержал такое "искаженное" предание, не соответствовавшее regula fidei древней Церкви. Окончательный ответ наука дать не может. Но означает ли это, что мы должны безоговорочно доверять апокрифу во всем?

Павел. При чем тут греческая хроника 14 века? Вы сами-то понимаете, что ваши высказывания выглядят, по меньшей мере, неубедительно? Подскажите, пожалуйста, что конкретно не переведено из христианских сочинений первых трех веков? Давайте возьмем, например, патрологию Миня и посмотрим, что еще не переведено. Только не голословно, а конкретно.

Если праздник Введения во храм Пресвятой Богородицы стал праздноваться только в VIII веке, вероятно, что и сказание об этом празднике возникло не раньше. По крайней мере, мы должны быть здесь точными, чтобы показать, в каком веке конкретно (а не гипотетически) впервые встречается это предание. Возможно, что оно уже существовало какое-то время, однако можно ли предполагать, что оно могло существовать незаписанным 8 веков?

Если я напишу рассказ о жизни, скажем, Пифагора, описав подробности того, почему в пифагорейской школе нельзя было есть бобы, мой рассказ тоже нельзя будет опровергнуть, поскольку других источников, сообщающих о причинах этого странного явления, просто нет. Но от этого мой рассказ не станет историческим источником.

Поймите меня правильно, я вовсе не желаю ниспровергать предания. Но всякий мыслящий человек должен пытаться найти разумный ответ на вопрос об источниках того, во что он верит. Это не является предосудительным. Сам Господь заповедовал "исследовать Писания, ибо они свидетельствуют о Нем". Ведь и мы приходим к вере во Христа не на основании только того, что нас в детстве крестили, и мы должны быть верующими. Еще св. Августин говорил о вере, ищущей понимания. Сегодня это становится жизненной необходимостью. Это, конечно, не означает, что мы все сможем понять, но и требовать от людей чрезмерной веры в чудеса тоже не следует. Иначе придется вам поверить в существование различных диковинных существ, встречающихся в Синопсисе свт. Димитрия Ростовского. Не читали? Рекомендую. Любой зоопарк бы позавидовал.
0

#18 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 04 Май 2009 - 21:16

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (4.5.2009, 23:11) писал:

Если праздник Введения во храм Пресвятой Богородицы стал праздноваться только в VIII веке, вероятно, что и сказание об этом празднике возникло не раньше.

Упоминание праздника только в 7-8 веках еще не означает, что его не было ранее
0

#19 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 05 Май 2009 - 11:20

Если он был, почему о нем 700 лет молчали? Это что, какая-то особая тайна?
0

#20 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 05 Май 2009 - 16:19

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (5.5.2009, 14:20) писал:

Если он был, почему о нем 700 лет молчали? Это что, какая-то особая тайна?

Молчание и не открытость источников - разные вещи. Думаю и тайны ни какой не было, история как наука не может однозначно реконструировать то что было 50 лет назад не говоря уже о глубокой древности.
0

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество