Форум сайта Выпускников ТДС: Хронология Библии и современной науки - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 5 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Хронология Библии и современной науки Сколько лет Вселенной?

#81 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Май 2009 - 17:39

Униформизм - гипотеза, которая не является чисто метафизической, поскольку может быть верифицирована экспериментальными методами, в частности, сравнением данных радиоуглеродного анализа с возрастом, получаемым в результате посчета колец в долго живущих деревьях, таких как секвойи. Униформизм в отношении ближайших 5-7 т. лет работает с точностью 2 %. Какие основания у нас предполагать, что ранее законы природы были совершенно другими? Униформизм работает и в геологии, и в биологии, и в космологии. Вряд ли разумно его отвергать.
0

#82 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Май 2009 - 17:53

Об опровержении в целом ни кто не говорит. но о предании ему условного (элемента более общей теории) статуса речь идти может. Как можно верифицировать или фальсифицировать (в Попперовском смысле) униформизм, если речь идет о динамичности-относительности физических конституент? Есть мысль о перекресном датировании, но если допустить, что законы природы прогрессируют как целостность, то в качестве аргумента (возможно) экспериментальные методы могути и не подойти? И, чем плоха будет более универсальная парадигма, признающая униформизм как относительное явление?

Сообщение отредактировал местный: 11 Май 2009 - 18:08

0

#83 Пользователь офлайн   Афанасий 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 027
  • Регистрация: 29 Март 08
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Май 2009 - 18:57

Просмотр сообщенияместный (11.5.2009, 18:53) писал:

И, чем плоха будет более универсальная парадигма, признающая униформизм как относительное явление?
А вавилонскую башню не хотим построить?
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
0

#84 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Май 2009 - 20:17

Ну, дорогой друг, это вы зря. Как же, как же. В креационистской литературе униформизм отвергается наперебой всеми от Г. Морриса до о. Серафима Роуза, причем не временно, а в принципе.

Более универсальная парадигма говорите? Чисто гипотетически, возможно, что появится более универсальная парадигма, но исходя из развития науки за последние 300 лет, можно с большой долей уверенности сказать, что вряд ли может быть парадигма, более универсальная чем принцип униформизма.

Дискуссии о возможном изменении с течением времени значений фундаментальных констант хотя и ведутся учеными, но в свете данных о тонкой настроенности вселенной этот тезис становится все менее вероятным.

Если законы природы прогрессируют как целостность, то это и есть униформизм. Закон изменения закона (если так можно сказать) - то же закон, только более фундаментальный, который, опять же подчиняется принципу униформизма.
0

#85 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Май 2009 - 05:09

В любом случае полностью ли мы отвергаем униформизм или рассматриваем его как закон изменения закона это не противоречит идее креационистов
0

#86 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Май 2009 - 06:10

Креационизм построен на отвержении идеи униформизма. Это, так сказать, его конек. Потому что если униформизм работает, то вся их теория "геологии потопа", молодости земли, критика эволюционной биологии рушится как карточный домик. Читайте книги.
0

#87 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Май 2009 - 17:01

Просмотр сообщенияВладимир (10.5.2009, 16:26) писал:

[А Седмины пророка Даниила (!!) - уж про Апокалипсис и говорить не приходится. Так что не всякое откровение "ясно и недвусмысленно" (если только Вам лично Господь не посылает каких-либо Откровений и не раскрывает таинственных смыслов Писания).

Скажу сразу, что мне лично Господь не посылает никаких Откровений. А Вам? ... Вообще, Владимир, что это за тон? Такие вопросы - просто грубость, неуважение к собеседнику. Я Вас ничем не обидел. Зачем враждовать друг с другом?
Седмины пророка Даниила - совершенно недвусмысленное пророчество. Оно - о пришедшем уже Христе. Высчитываются года очень точно. Если Вам пока не попадалась хорошая толковательная литература, то это не значит, что ее нет. Сам пророк Даниил, например, смог рассчитать по книгам, что 70 лет плена уже прошли.
Апокалипсис - тоже недвусмысленное пророчество. Оно дано апостол Иоанну именно для того, чтобы христиане знали, что произойдет в последние дни (Откр.1:1). Его мы не можем понять только потому, что оно еще не исполнилось. Но вот когда исполнится, тогда и поймем. И поймем его недвусмысленность.

Просмотр сообщенияВладимир (10.5.2009, 16:15) писал:

...не находите ли Вы немного странным, что Библия говорит о днях в такой последовательности: и был вечер и было утро – день первый… Согласно этому у нас день расположен тогда между вечером и утром, а не между утром и вечером?!
...в Библии ничего не сказано о том, что свет, созданный Богом, периодически то разливался, то собирался по Вселенной.

У меня к Вам вопросы. Первый: читали ли вы свт.Василия Великого "Шестоднев"?
Далее. В Библии много чего не написано. Например, не написано, откуда Каин и Сиф взяли себе жен. Но есть толкование. Например, в Библии не написано, как звали двух египетских волхвов, которые спорили перед фараоном с Моисеем во время Исхода. Но в Великом каноне Андрея Критского они называются Иамврий и Ианний. Библия - Священное Писание. Но у нас есть и Священное Предание. И мы понимаем Писание так, как объясняет его Церковь. Вопрос второй: признаете ли Вы авторитет церковного толкования Священного Писания?
Может, Вам эти вопросы покажутся излишними, т.к. в графе "Исповедание" у Вас стоит "Православный". Но я очень прошу ответить на них для моего спокойствия.

Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (11.5.2009, 21:39) писал:

Униформизм - гипотеза, ... Вряд ли разумно его отвергать.

Кажется, я в другой ветке написал то, что относится к этой. У меня ряд вопросов.
1. Так Вы считаете униформизм все-таки гипотезой, только очень вероятной?
2. Допускаете ли Вы возможность того, что униформизм имеет ограниченное значение? Хотя бы теоретически.
3. Не могли бы Вы дать ссылку, где Серафим Роуз отвергает униформизм?
4. В момент создания Вселенной (земли, суши, тверди, планет, звезд и т.п.) как, с Вашей точки зрения, действовали физические законы? Так же, как и сейчас?
5. Повлияло ли на законы видимого мира грехопадение человека? Они изменились, или остались прежними? Если изменились, то что именно?


Просмотр сообщенияиерей Димитрий Кирьянов (12.5.2009, 10:10) писал:

Креационизм построен на отвержении идеи униформизма.

Скажите, о.Димитрий, а креационизм о.Константина Буфеева тоже предполагает полное отвержение идеи униформизма?
0

#88 Пользователь офлайн   местный 

  • Новенький
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 25 Январь 07
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Май 2009 - 18:05

Mon ami. Для меня не совсем актуально кто и что там писал, мне важно, что я пишу. А цитатничество и начетничество это не мой конек. И, почему рушится?! Если серьезно, то принцип униморфизма взятый в условном значении (временный и локальный характер) не противоречит креационизму. К тому же сам принцип униморфизма был сформулирован в классической науке (имею ввиду линейность процесса), а в постклассике уже давно бытуют представления о нелинейности и о стохастических процессах/ системах и т.п. (теория хаоса например). Если рассматривать креационизм как научную теорию, то он в современном виде, так же, как и эволюционизм обречен. В любом случае они уступят место иным концепциям как геоцентризм в свое время уступил место гелиоцентризму.

Сообщение отредактировал местный: 12 Май 2009 - 18:07

0

#89 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Май 2009 - 03:33

Просмотр сообщенияpavel (12.5.2009, 21:01) писал:

Скажу сразу, что мне лично Господь не посылает никаких Откровений. А Вам? ... Вообще, Владимир, что это за тон? Такие вопросы - просто грубость, неуважение к собеседнику. Я Вас ничем не обидел. Зачем враждовать друг с другом?

Приношу извинения, это не было враждой: это было предположение немного с иронией, которая, как я понял, была не совсем уместной, ещё раз мои извинения.

Просмотр сообщенияpavel (12.5.2009, 21:01) писал:

Седмины пророка Даниила - совершенно недвусмысленное пророчество. Оно - о пришедшем уже Христе.

Пророчество "недвусмысленно" касательно Пришествия Спасителя - особенно это касается исчисления 69 седмин с момента Вавилонского пленения до Боговоплощения (это согласно святоотеческому толкованию св.Ипполита Римского), но последняя седмина касается времени кончины мира. И седмина эта продолжается уже 2000 лет. Как видим, это пророчество о "последней седмине" не вполне открыто. Поэтому говорить о том, что всё ясно и понятно не совсем верно. Это всё равно, что сказать, что все мы умрём, это же ясно и понятно, но вот как мы проживём жизнь и КАК умрём это тайна. Так же и пророчества: не всё, что нам открыто является нам доступным для понимания.

Просмотр сообщенияpavel (12.5.2009, 21:01) писал:

Апокалипсис - тоже недвусмысленное пророчество. Оно дано апостол Иоанну именно для того, чтобы христиане знали, что произойдет в последние дни (Откр.1:1). Его мы не можем понять только потому, что оно еще не исполнилось. Но вот когда исполнится, тогда и поймем. И поймем его недвусмысленность.

Я уже не помню точно кто из древних святых сказал, что в Откровении Иоанна сколько букв - столько тайн! Никто не спорит, что образы Апокалипсиса, возможно, будут раскрываться людям по мере исполнения, но, мне думается, что Откровение на то и дано, чтобы предупредить человечество о грядущих бедствиях, но, чтобы это понять нужно знать язык символов Апокалипсиса. Вот Вы сможете однозначно сказать, что значит число зверя, Вавилонская блудница и т.д.? На эти вопросы нет однозначного ответа и нет учения Церкви, несмотря на существующие толковательные труды некоторых святых отцов.
Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#90 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Май 2009 - 07:37

Просмотр сообщенияpavel (12.5.2009, 21:22) писал:

У меня к Вам вопросы. Первый: читали ли вы свт.Василия Великого "Шестоднев"?

Думаю, мой ответ Вам не понравится, поэтому умолчу с Вашего разрешения.

Просмотр сообщенияpavel (12.5.2009, 21:22) писал:

Вопрос второй: признаете ли Вы авторитет церковного толкования Священного Писания?
Может, Вам эти вопросы покажутся излишними, т.к. в графе "Исповедание" у Вас стоит "Православный". Но я очень прошу ответить на них для моего спокойствия.

Что Вы имеете ввиду авторитет церковного толкования? До сих пор выпускается литература с исследованиями текстов Священного Писания и, в частности, Бытия, которое выпускается с благословения священноначалия. Можно ли эту литературу считать продолжением этого церковного авторитета? Я имею ввиду литературу с комментариями в свете последних знаний науки о космосе, вселенной. Если Вы про авторитетность именно древних авторов, то да, признаю.
Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#91 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Май 2009 - 16:37

Просмотр сообщенияВладимир (13.5.2009, 11:37) писал:

мой ответ... авторитетность именно древних авторов

Мне Ваш ответ понравился в любом случае :) Я почему про Шестоднев спросил? Там все объясняется очень внятно. Почему утро и вечер, почему день, когда планет не было. Для меня многие вопросы прояснились сразу и навсегда. И на всякий случай спросил про авторитет древних авторов. Потому что не для всех убедительны слова Василия Великого. вот он как раз и говорит, что утро и вечер названы в прямом, буквальном смысле. Что такое утро: рассвет, начало появления света. Что такое вечер? Угасание света. В первый день свет не имел "источника", поэтому таинственным особым образом разливался по вселенной. А после постепенно угасал. Наступала ночь. Бог отделил свет от тьмы в первый же день. И только после Моисей пишет: и был вечер, и было утро. Потому что создание Вселенной происходило во свете, не во тьме. Поэтому свет сперва угас (вечер), а потом появился (утро). И традиция начинать день с вечера, а не с утра - древнейшая. У евреев так было, в Церкви богослужебный день начинается с вечерни.
Что касается времени, я бы не согласился с Вами. попробую еще раз показать свою мысль. Время появляется сразу с момента творения. Сам момент - "в начале" - это грань, он вне времени (см. у Василия Великого), затем время начинает свой разбег. Отделение света от тьмы, собрание вод и все такое - процессы, совершающиеся во времени. Сколько бы его ни прошло, прошло все же сколько-то. Сколько? Это знает один Бог. Он открывает это Моисею. Как Моисею показать, сколько времени прошло? Для этого используется уже земной эталон: сутки. верно, это наша, планетарная мера времени, но по существу сутки - это определенный отрезок времени. Этот отрезок только именем связан с Землей, такой отрезок можно "отрезать" и вне Земли, на Юпитере, например. Вот и то, начальное время Писание отмеряет нашей мерой. Но время-то все равно существовало, часы шли. Ведь и ученые измеряют начальные этапы существования Вселенной долями секунды. А что такое секунда, как не наша земная мера времени?
С пророчествами я Вас понял. Только я бы разделил двусмысленность и таинственность, некоторую нераскрытость. Чтобы была яснее моя мысль: Апокалипсис недвусмысленно говорит о Христе, что Он - Сын Божий, Ангец, Судия мира и т.п. Пророк Даниил недвусмысленно говорит о том, что Бог - един и Премудрый Отец и Творец. В этом отношении двусмысленности нет. А так да, пророчества (некоторые) содержат тайны до сих пор.
Пророчеству о 70 седминах я в этом году посвятил время и просчитал. Последняя седмина не длится до сих пор. Она уже окончилась. Христос будет предан смерти по истечении 62 седмин (там имеется еще 7 предшествующих, т.е. речь идет о конце 69 седмины). А утвердит завет одна седмина. Эта седмина - от 34 года (год Распятия) до 41 (34+7=41). В половине седмины прекратится жертва: в 38 году, следовательно, в Храме прекратится жертва. Это вполне соответствует событиям в Палестине, когда римские прокураторы во время Пасхи врывались в Храм и устраивали кровавую бойню (напр.Лк.13:1, хотя это было до). В этот период вообще с пасхальной жертвой в Храме были большие сложности. Пасха не раз срывалась. Окончательно благодать БОжия покинула Храм накануне иудейской войны, в 66 г. (см. у Иосифа Флавия и у Евсевия Кесарийского). Выражение "утвердит завет" означает окончательное размежевание с иудеями и проповедь Христианства. Действительно, ап.Петр в 38 году основывает кафедру в Антиохии и крестит Корнилия сотника. А в 44 г. уже иудеи воздвигают гонение на христиан с помощью государственной власти. Так объясняет это прот.А.Свирелин в книге "Библейская хронология".
0

#92 Пользователь офлайн   Владимир 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 264
  • Регистрация: 29 Январь 06
  • Вера:Православие

Отправлено 13 Май 2009 - 23:35

Я понял Ваш ответ. По поводу времени. Конечно, я не могу ограничивать Всемогущество Божие и говорить, что Богу невозможно создать мир в течение 24 часов, но всё же мне представляется уместным видеть акт творения как периоды. Разве не удивительно то, что Бог давал жизнь на земле множеству других видов животных и растений, до создания человека? Жизнь в её цветении, красоте и гармонии. Бог - Творец и Податель жизни, поэтому я допускаю, что такое тоже могло быть и мне это представляется достойным величия Божия.
По поводу седмин: св.Ириней Лионский считал, что последняя седмина принадлежит последним временам. Пока могу сказать только так, но могу и уточнить.
Господи, любовь Твою познаю в падениях моих....
0

#93 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 14 Май 2009 - 12:08

Просмотр сообщенияВладимир (14.5.2009, 3:35) писал:

мне представляется уместным видеть акт творения как периоды.
св.Ириней Лионский считал, что последняя седмина принадлежит последним временам. Пока могу сказать только так, но могу и уточнить.

Собственно, св.Василий Великий так и говорит о днях, как о больших периодах. Когда я еще работал в науке, то это объяснение мне было очень понятно и близко. Оно снимает множество вопросов. Правда, чем больше я занимался хронологией (а я ей с 93 года интересуюсь) и чем бо льше богословием, тем больше мне стала нравиться другая традиция: воспринимать дни как 24 часа. Опять же, в силу парадоксальности и своего рода "неотмирности" получающейся картины. Но в толкованиях просматриваются оба варианта.
Да, я замечал, что хронологические пророчества считаются несколькими способами. Даже 70 лет вавилонского плена (при неизменности цифры) отсчитывается тремя способами от трех разных событий. Если Вы уточните цитату, я буду очень признателен.
0

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество