Форум сайта Выпускников ТДС: Св. Дары: пресуществление, преложение или... - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Св. Дары: пресуществление, преложение или...

#1 Пользователь офлайн   albertanastasia 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 126
  • Регистрация: 13 Май 06

Отправлено 15 Май 2006 - 09:43

В МДА и Москве (и в ряде Живых журналов) эта тема активно обсуждается с прошлой осени. Суть вот в чем: какой термин выражает православное учение о Евхаристии - "преложение" либо же "пресуществление" Св. Даров в Тело и Кровь Христову? Или это синонимы? И чтО, собственно, происходит с хлебом и вином - сохраняется ли их первоначальная сущность либо же трансформируется (а остаются лишь акциденции)?

Хотелось бы, кстати, узнать, что сейчас думают об этом преподаватели ТДС (моя информация могла устареть).

Кратко - моя позиция: пресуществление и преложение - синонимы, но пресуществление - более популярный у свв. отцов термин; понимать его надо буквально - вместо сущности хлеба и вина появляется сущность Тела и Крови, остаются лишь эмпирические "хлебно-винные" свойства (акциденции).

В обсуждении хотелось бы видеть грамотные ссылки на Писание, отцов и литургич. тексты, а не только на, скажем, Осипова или Зайцева:p
0

#2 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 15 Май 2006 - 10:16

Просмотр сообщенияalbertanastasia (15.5.2006, 10:43) писал:

Хотелось бы, кстати, узнать, что сейчас думают об этом преподаватели ТДС (моя информация могла устареть).

Мне бы хотелось уточнить некоторые аспекты вопроса. Это ваше мнение или Вы его слышали от преподавателей ТДС и от кого, если не секрет?

Просмотр сообщенияalbertanastasia (15.5.2006, 10:43) писал:

Кратко - моя позиция: пресуществление и преложение - синонимы, но пресуществление - более популярный у свв. отцов термин; понимать его надо буквально - вместо сущности хлеба и вина появляется сущность Тела и Крови, остаются лишь эмпирические "хлебно-винные" свойства (акциденции).
Вообще-то этот вопрос давно решен, и решен однозначно. Если честно, я не пойму, что здесь обсуждать, здесь надо только обосновать православное учение. Вопрос не простой, по этому поводу написаны горы литературы, и в пределах одного форума сделать обзор всех доказательств и обоснований будет очень сложно. Необходимо перелопатить горы литературы, к тому же надо будет переработать возражения и догматику Римокатолической церкви, т.к именно с ней по этому вопросу были разногласия. Вы пишете какую-нибудь работу на эту тему?

Просмотр сообщенияalbertanastasia (15.5.2006, 10:43) писал:

В обсуждении хотелось бы видеть грамотные ссылки на Писание, отцов и литургич. тексты, а не только на, скажем, Осипова или Зайцева:p
А чем Вам собственно не нравится Осипов? Он тем и хорош, что сжато и кратко излагает суть проблемы.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#3 Пользователь офлайн   albertanastasia 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 126
  • Регистрация: 13 Май 06

Отправлено 15 Май 2006 - 12:50

1. В ТДС, насколько я знаю, учат (или учили?), что надо употреблять термин "преложение". Мне интересно, так ли это сейчас. А моя позиция - именно моя, хотя не только:p В Москве так думают, напр., о.В.Асмус, А.Г.Дунаев, о.М.Желтов.

2. В том-то и дело, что обе стороны считают - ++вопрос давно решен, и решен однозначно++. Но в чью пользу? Из Вашего ответа косвенно следует, что в пользу сторонников преложения. На мой взгляд - наоборот:) Разногласия у Православной Церкви по поводу понимания Евхаристии были, в первую очередь, не с католиками, а с протестантами. Другое дело, что некоторые авторы ("парижане", а теперь и отечественные полемисты) везде пытались противопоставлять православие католицизму, но делали они это во многом безосновательно.
Работу об этом я не пишу (и вообще догматикой профессионально не занимаюсь), просто хочу привлечь внимание к проблеме.
Из литературы можно посмотреть добротные статьи дореволюц. патрологов П. Пономарева и А. Кириллова, а также недавний доклад Асмуса. Это все есть в Инете, если хотите - могу найти ссылки.

3. Работы Осипова я не люблю за то, что он, преподавая "основное богословие", берется писать о чем угодно - и зачастую совершенно непрофессионально. Именно он, напр., в "Православной беседе" сформулировал учение о "хлебно-винной" сущности. Вместе с Зайцевым они отстаивали эту идею на специальном семинаре в МДА прошлой осенью. А основой взглядов Осипова и остальных (там еще о.О.Давыденков из ПСТГУ) на Евхаристию являются статьи А.Фокина, который выдал псевдо-златоустово "Послание к монаху Кесарию" за текст Златоуста и развил из него целую теорию.
0

#4 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 15 Май 2006 - 16:06

Да, ссылки мне необходимы, да и не только мне. На сколько я знаю Вы придерживаетесь учения Католической церкви. Вы католик?
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#5 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 15 Май 2006 - 16:28

Просмотр сообщенияalbertanastasia (15.5.2006, 15:50) писал:

1. В ТДС, насколько я знаю, учат (или учили?), что надо употреблять термин "преложение". Мне интересно, так ли это сейчас. А моя позиция - именно моя, хотя не только:p В Москве так думают, напр., о.В.Асмус, А.Г.Дунаев, о.М.Желтов.


Рад, что «спор об эпиклезе» появился и у нас на форуме. Вопрос, конечно, дискуссионный. Я краем глаза следил за диспутом, который начался в стенах МДА. Что касается преподавания в стенах ТДС, то не могу сказать, что там говорят лишь о преложении, - всё зависит от преподавателя, от его позиции. Лично я не принимаю точку зрения Осипова. Желтов - убедительней, но тут тоже, мне кажется, есть "но"... Надеюсь вернуться в эту тему с зачаткими для будущей полемики.
Сейчас лишь приведу точку зрения Шмемана, вот как он в результате сформулировал свое понимание о Евхаристии:

Итак, Литургия совершается в новом времени Духом Святым. Вся она - от начала до конца - есть эпиклеза, призывание Святого Духа, претворяющего все совершающееся в ней, каждое священнодействие ее в то, что они являют и раскрывают нам. Иными словами, в своей видимости, во времени "мира сего", Литургия есть символ и выражается в символах. Но "символ" в том смысле, в котором мы говорили в начале этой книги, где символом мы назвали реальность, которая не может быть выражена, явлена в категориях "мира сего", то есть чувственно, эмпирически, видимо. Это та реальность, которую в другом месте мы назвали таинственностью, присуща всему творению Божьему, но которую человек перестал ощущать и опознавать в падшем "мире сем".

Символ поэтому нельзя объяснить и определить. В своей реальности он осуществляется, "актуализируется" претворением себя в то, на что он указывает, о чем свидетельствует, чего является символом. Но и это претворение остается невидимым, ибо совершается Духом Святым - в новом времени, а удостоверяется только верою. Так невидимо совершается и претворение хлеба и вина в Св. Тело и Кровь Христовы. Ощутительно ничего не происходит, хлеб остается хлебом, а вино - вином. Ибо если бы происходило оно "ощутимо", то христианство было бы магическим культом, а не религией веры, надежды и любви.

Поэтому не только не нужны, а поистине вредны попытки объяснить претворение, уложить его в формулы и причины. Как если бы недостаточны были изначальная вера и опыт Церкви, выраженные в словах молитвы: "Еще верую, яко сие есть самое Тело Твое, сия есть самая честная Кровь Твоя...". Верую, а не знаю, ибо в "мире сем" никакое знание, кроме того, которое раскрывается в вере, никакая "наука" не могут объяснить того, что совершается в новом времени, в пришествии Святого Духа, в претворении жизни в новую жизнь Царства Божьего, которое "посреди нас".

Таким образом, когда я говорю, что вся Литургия есть претворение, я имею в виду нечто очень простое, а именно: что в Литургии каждая ее часть, каждое священнодействие, каждый обряд претворяется Духом Святым в то, что они есть, "реальным символом" чего они являются. Так, например, многократное почитание за Литургией престола: каждение, целование, земные поклоны и т.д. есть исповедание нашего присутствия вокруг престола Божьей славы, небесного святилища. Так "собрание в Церковь" претворяется в Литургии в полноту Церкви Христовой, а Вход с дарами - в приношение Церковью спасительной жертвы - "за всех и за вся"...

Итак, в Литургии все реально, но реальностью не "мира сего" и не в его падшем и расколотом времени, а в собранном новом времени. Когда в начале XI века на Западе возникают попытки "рационального" объяснения Евхаристии, Беренгарий Турский предлагает различение в нем "мистического", то есть символического, с одной стороны, и "реального" - с другой. Таинство, по его учению, - mystice non realiter. На это Латеранский Собор, осуждая это учение, отвечает - realiter non mystice, то есть реально и, потому, не мистично, не символично (1059г.). И это тупик, в который неизбежно заходит схоластика. Сущность его в постепенном отходе от изначального понимания и восприятия времени, а тем самым и постепенного "выдыхания" эсхатологической сущности Церкви и Таинств. Начиная с XIII века, по словам Louis Bouyer, "Евхаристия на Западе оказалась погребенной под нетрадиционными формулами и объяснениями". Что же касается Православия, то, хотя оно и не приняло всех западных объяснений и формул, но, за неимением собственного учения о таинствах, оно сделало "своей" западную проблематику, западные вопросы, которые в свою очередь отразились на истолкованиях и определениях Евхаристии.
[i]

[Цитата не говорит, что и я так думаю, но это, может, будет еще одной зацепкой для диалога]

От меня на сегодня вот какие ссылки:
http://mpda.ru/ru/bi...ndex.php?id=369
http://mpda.ru/ru/bi...ndex.php?id=367
http://mpda.ru/ru/bi...p?from=2&id=366
http://mpda.ru/ru/bi...p?from=2&id=365
http://mpda.ru/ru/bi...p?from=2&id=364
http://mpda.ru/ru/bi...p?from=2&id=363
Изображение
0

#6 Пользователь офлайн   albertanastasia 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 126
  • Регистрация: 13 Май 06

Отправлено 15 Май 2006 - 16:42

Просмотр сообщенияБоков (15.5.2006, 19:06) писал:

Да, ссылки мне необходимы, да и не только мне. На сколько я знаю Вы придерживаетесь учения Католической церкви. Вы католик?


Вот этот вопрос и показывает, как далеко зашло внедрение идей "парижан".

Я с детства принадлежу к РПЦ МП.

Респект за ссылки. Тут есть и доклад Асмуса, и материалы Зайцева.

А статьи Пономарева и Кириллова лежат на сайте Желтова:
http://www.mzh.mrezha.ru/PPonCyrA.djvu
http://www.mzh.mrezha.ru/PPonZlat.djvu
http://www.mzh.mrezha.ru/PPonThom.djvu
http://www.mzh.mrezha.ru/AKirZlat.djvu
http://www.mzh.mrezha.ru/AKirEphr.djvu
http://www.mzh.mrezha.ru/AKirAthV.djvu
Статья Малахова о пресуществлении: http://www.mzh.mrezha.ru/MalTrans.djvu.

Осторожно! Эти дэжавюшки весят в сумме мегабайт 10.

Жаль, Фокина в Инете не найти. У него была статья в нижегородском сб. "Патристика: новые исслед. и переводы" и в АиО.

В ЖЖ - не в моем - эта тема активно обсуждалась, но в основном в подзамочных записях. Не знаю, насколько можно выносить оттуда аргументацию на всеобщее обозрение.

++Сейчас лишь приведу точку зрения Шмемана++

Эта цитата довольно характерна для Шмемана. Символизм (хотя и подретушированный), выискивание противоречий с католиками, минимум фактологии. Отступая от темы, замечу, что вообще у парижских богословов, кроме Мейендорфа, ценность могут представлять только какие-нибудь нетривиальные идеи. В фактах они были слабы, а в нашем случае речь идет именно о фактах: о конкретных св.-отеческих (и не только) текстах, их интерпретациях и т.д.

Да, надо оговориться: речь не идет о том, чтобы во всех деталях познать "механику" Таинства. Мы не можем понять, как происходит пресуществление, но можем понять, что оно происходит. В ЖЖ-дискуссиях тоже приходилось наблюдать, как люди долго рассуждают вокруг да около, а от прямого ответа на вопросы: остаются ли хлеб и вино хлебом и вином, и т.п. - уклоняются. Это и у Шмемана видно.
0

#7 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 15 Май 2006 - 19:36

Если позволите я устронюсь от дискуссии, т.к. очень плохо разбираюсь в догматических вопросах такого плана.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#8 Пользователь офлайн   albertanastasia 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 126
  • Регистрация: 13 Май 06

Отправлено 15 Май 2006 - 19:41

Ладно. Тут Константин подключился, может, он разовьет тему.
0

#9 Пользователь офлайн   Надя:) 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 731
  • Регистрация: 07 Октябрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 16 Май 2006 - 11:26

Удивляясь сама своему присутствию в данной теме, смиренно прошу (читай: настоятельно требую) снисхождения участников к тому, что нарушаю ход беседы, и к своей некомпетентности в данном вопросе.

У меня собственно вопрос:
Митр. Стефан Яворский писал, что "под видом хлеба уже не существо хлеба, но существо Тела Христова бывает, и под видом вина уже не существо вина, но существо Крови Христовой имеется».
"Камень веры".
Что можно сказать по этому поводу?
В небо!
0

#10 Пользователь офлайн   albertanastasia 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 126
  • Регистрация: 13 Май 06

Отправлено 16 Май 2006 - 12:11

Просмотр сообщенияНадя:) (16.5.2006, 14:26) писал:

Митр. Стефан Яворский писал, что "под видом хлеба уже не существо хлеба, но существо Тела Христова бывает, и под видом вина уже не существо вина, но существо Крови Христовой имеется».
"Камень веры".
Что можно сказать по этому поводу?


На мой взгляд, это кратко изложенное православное учение (впрочем, и католики с ним согласятся). С т.зр. Зайцева и К - это свидетельство "латинского пленения", "схоластика" и т.п.
0

#11 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 20 Май 2006 - 16:03

Думается мне, что полемика именно с Олегом у меня не получится, т.к. и я также считаю, что термины, которые употребляемые к Таинству Евхаристии - «преложение», «пресуществление» [превращение] (transsubstantiatio, μετουσίωσις) - суть синонимы.
Можно привести несколько цитат из Св. Писания и множество из святых отцов. [Впрочем не для Олега, который, я уверен, знаком с доводами сторон в полемике]. Ограничусь несколькими.
Слова Христа везде однозначны: «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: примите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв, чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сия есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов (Мф. 26, 26-28)
То же самое мы видим и у других евангелистов (Мк. 14, 22; Лк. 22, 19; Ин. 6,51) и в посланиях апостола Павла (1Кор. 11, 23)

Вселенские соборы, святые отцы говорят вполне определенно.
Мне кажется святитель Игнатий выразился в их духе и слове:
«Приготовленные хлеб и вино, освященные святейшими воспоминаниями, получают значение и название образов Тела и Крови Христовых. Затем начинается Божественная Литургия. По призвании архиереем или священником Святого Духа и по освящении образов, эти образы Тела и Крови Христовых пресуществляются в Тело и Кровь Христовы» свт. Игнатий (Брянчанинов). Аскетическая проповедь. Слово в Великий Четверток на литургии. О Святых Христовых Тайнах.


«Послании восточных патриархов» - и является лаконичным определением по этому вопросу:
«Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием и не через проницание хлеба (per impanationem) так, чтобы Божество Слова входило в преложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют, но по освящении хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на крести, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господня, под видом и образом хлеба и вина». (Член 17 // Догматические послания православных иерархов XVII – XIX веков о православной вере. ТСЛ, 1995. С.177.)

Вообще, понятно откуда взялось неприятие термина «пресуществление» борьба с католицизмом Хомякова, Булгакова, Успенского. А далее подхваченной «парижанами», сейчас вылилось уже в новой теории Осипова приведенной в статье "Евхаристия и священство". Это «органическое богословие» завело Осипова слишком далеко. Эта новая теория не выдерживает критики, поскольку теория «халкидонскаго» соединения Сына Божия с веществами хлеба и вина предполагает, что эти вещества остаются неизменными, в то время как все термины, выражающие евхаристическое преложение, говорят об изменении хлеба и вина в Тело и Кровь.

В сущности А.И. Осипов говорит о том, что во время Евхаристии Святые Дары не прелагаются в Тело и Кровь Спасителя, а входят в ипостась Сына Божьего, оставаясь при этом хлебом и вином. Надо отметить, что эта теория уже продвинулась дальше протестантского взгляда на Евхаристию. Это можно назвать новой христологической ересью, ибо, если хлеб и вино «по-халкидонски» соединяются и Ипостасью Христа, вводят в Ипостась Христа третью природу. Получается – триофизитство.
Сравнивание Таинство Евхаристии с Боговоплощением ошибочно, т.к. оно было единожды и неповторимо. Очевидно, что применение определения Халкидонского собора: неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно – тут неприменимо. Иначе, как выясняется, получается триофизитство – Бог-человек-злак.

Я согласен с о. Валентином Асмусом, что термин transsubstantiatio является калькой с греческого μετουσίωσις, а концепция «западного пленения» гипертрофированная и раздутая, не подтверждающаяся историческими фактами. «как может претендовать на обладание полной истины Церковь, которая могла долгие века заблуждаться, идти на поводу у инославия в таких важнейших истинах веры, как Боговоплощение, Искупление или Евхаристия?» прот. В. Асмус.
Кстати преп. Иоанн Дамаскин, написавший «Точное изложение православной веры», был не меньший аристотелик, чем Фома Аквинский.

Далее мне бы хотелось раскрыть понятия «аксиденция» и «субстанция». Если есть у кого-то по этому поводу соображения - буду очень рад, если они отразятся тут. :p
Изображение
0

#12 Пользователь офлайн   albertanastasia 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 126
  • Регистрация: 13 Май 06

Отправлено 21 Май 2006 - 09:33

Да, у нас действительно одинаковые взгляды. И это радует:p

Об акциденции и субстанции можешь написать что-нить по "Категориям" Аристотеля (и "Филос. главам" Дамаскина?).
0

#13 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 22 Май 2006 - 13:23

Вот еще что. По поводу "но".

Я согласен, что термин transsubstantiatio является калькой с греческого μετουσίωσις.
Согласен, что «пресуществление» почти равно «преложению». Что сущность хлеба и вина претворяются в Кровь и Тело Христово, остаются лишь акциденции хлеба и вина.
Но вот что мне не понятно.

Мы [не все], веруя, что хлеб и вино становятся истинными Телом и Кровью Христа, тем не менее, отрицаем, что при эпиклезе соединение с хлебом и вином происходит «по-халкидонски» [неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно], как это выразил А.И. Осипов. При такой формуле получается, что хлебо-винная сущность входят в ипостась Божию.

Отсюда появились такие вопросы, на которые я не могу ответить:
Принимая в полной мере латинский термин транссубстантивации хлеба и вина мы отрицаем понятие «Евхаристический хлеб»?

Становятся ли Евхаристические Дары - Христом?

Живут ли Св. Дары самостоятельно?


На все эти вопросы можно ответить утвердительно: нет.
Но тогда опять вопросы:

Покланяемся мы Дарам как Христу?

Есть ли доказательства в пользу того, что на православном востоке покланялись Св. Дарам именно как Богочеловеку?

Подписание актов Соборов евхаристической кровью… Кровью или кровью евхаристической?


Олег, к тебя есть "Филосовские главы" в электронном варианте, или ссылку на них?
Изображение
0

#14 Пользователь офлайн   albertanastasia 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 126
  • Регистрация: 13 Май 06

Отправлено 23 Май 2006 - 07:22

Рус. перевод "Философских глав" есть на pagez.ru, в разделе святоотеческого наследия.

У меня, к сожалению, опять аврал на работе, поэтому до выходных не получится ответить на твои соображения.
0

#15 Пользователь офлайн   о Виталий 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 125
  • Регистрация: 01 Октябрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 25 Май 2006 - 08:11

Здравствуйте, позвольте и мне смиренному дьякону подключиться к вашей дискуссии. Скажу сразу, по началу я придерживался взгляда проф. Осипова, так уж тут окрестили "халкидонское соединение"... Почитав последние рассуждения Асмуса и других оппонентов Зайцева... не стану скрывать, мое мнение намного стало "колебаться", точнее сказать... я стал поглубже задымаваться над этой темой.
Дело в том, что помимо богОслова, я вдобавок ко всему, еще и "практик", отчасти конечно, ибо не посредством моих священнодействий происходит обсуждаемое нами Таинство, но я прислуживаю священнику, через которого Господь, производит то действие, в котором дарует нам Себя.
На данный момент я не могу отнести себя ни к какой из сторон, возникшей дискуссии, не берусь называть сторонников концепции "пресуществление" католиками или ещё что в этом духе...
Ну ладно... это было вступление. Теперь перейду к некоторым возражениям.

Просмотр сообщенияКонстантин (22.5.2006, 13:23) писал:

Это можно назвать новой христологической ересью, ибо, если хлеб и вино «по-халкидонски» соединяются и Ипостасью Христа, вводят в Ипостась Христа третью природу.Получается – триофизитство.

Хотя протоеиерей В. Асмус и называет теорию о единстве всего творения, постороенную Зайцевым, громоздской и неубедительной... её актуальность и реальность нисколько от этого не страдают. Эта теория косвенно "начата" апостолом Павлом (Рим. 8,19-23) и развита у многих отцов, ктому же основательной критики её о Валентин не дает... если кто встречал... прошу - поделитесь.
Так вот, откуда же взялась третья сущность? Их вообще существует всего две... две онтологические сущности "тварное" и "Нетварное". Разделять у каждого предмета свою сущность можно: у хлеба своя, у пластмассы своя у металла, наконец, третья... но это не в вопросах онтологии. Для Бога это все одно - творение Его, кому понятнее - материя, так сказать, в противоположность Духу.
По этому, по крайней мере эту сторону критики "халкидонского соедининия", развитую о.Рафаилом, считаю слегка раздутой и практически безосновательной.
А, вот еще что...

Просмотр сообщенияКонстантин (22.5.2006, 13:23) писал:

Сравнивание Таинство Евхаристии с Боговоплощением ошибочно, т.к. оно было единожды и неповторимо.

Действительно Боговоплощение произошло однажды... но по-моему, так скажем, боговоплощение с маленькой буквы, происходит постоянно, в каждом крещении человека, в каждом таинстве, в каждом соединении человека с Богом. Такое соединение происходит и Евхаристии. Тварное обожается Нетварным.
Вообще... вот и сформулировался мой взгляд...
1.Для спасения человека необходимо его соединеие с Божеством.
Думаю врядли кто-то станет это оспаривать.
2. Это соединение происходит через причащение обоженного "вещества".
Заметьте, на мой взгляд, в обоих случаях человек причащается именно чего-то обоженного, а не сущности Божией непосредственно. Т.е. по другому если сказать, Божественная сущность может соединяться с человеком не только входя в его духовную составляющую (как например в исихастской молитве), а и в материальную, но не Сама по Себе, ибо Она есть Дух, а через соединение с "веществом".
В концепции Осипова происходит это обожение хлеба и производит его Самая сущность Божия, а по Асмусу дары заменяются на уже обоженное Тело Христово, То Самое Тело, которое состояло в человеческой природе Господа Иисуса Христа и по учению Православной Церкви, во всём подобное нашему (в том смысле, что Оно - тоже "вещество")
Так или иначе, и в осиповском "приложении" и в "пресуществлении" его опонентов происходит соедининие человека с Божеством, по этому на мой взгляд истина лежит где-то в примирении этих концепции, в их синтезе, так сказать.
Но зло... оно крепко и рьяно,
Посредством гордости обычно
Находит мелкие изъяны
И убивает в тебе личность!
(из стихотворения моего младшего брата)
0

#16 Пользователь офлайн   Константин 

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 729
  • Регистрация: 03 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 26 Май 2006 - 23:06

Увидев сначала в интернете критику архимандрита Рафаила (Карелина) на лекцию А.И. Осипова «Евхаристия и священство», я подумал, что отец Рафаил утрирует, сгущает краски и что, на самом деле, Осипов как-то, возможно, по-своему прав. Но, прочитав потом оную статью Осипова, я понял, что о. Рафаил был более чем деликатен к г-ну Осипову. Вообще я удивился, что А.И. Осипов, будучи профессором богословия, авторитетом у многих людей, говорит такие вещи, которые не могут восприниматься серьезно мало-мальски богословски грамотному человеку. От себя могу сказать, что там полная чехарда и неразбериха, как в понятиях, так и в логике, не говоря уже о том, что неверно употребляются и не к месту такие понятия как «сущность», «субстанция», «акциденции», «докетизм» (не знаю, осознанно или нет). И потом, он постоянно манипулирует словом «магизм». «Не впадайте в магизм, не впадайте в магизм», - постоянно говорит он, употребляя этот термин не по назначению, как некое пугало.
Вера в объективную реальность совершаемых Таинств – нельзя назвать магизмом.



Цитата

Если попытаться определить католическую точку зрения, то ее можно было назвать монофизитско- докетической, поскольку она, эта точка зрения, утверждает такое превращение хлеба и вина в тело и кровь, при котором мы люди не способны видеть, т.е. нам кажется (докео), что это остается хлеб и вино, на самом же деле нет, это не хлеб и вино, т.е. мы становимся перед той докетической точкой зрения, которая была осуждена в свое время в церкви, когда речь шла о человечестве Иисуса Христа. (Осипов А.И.)


Осипов опять говорит странные вещи. Ярлык «не в тему». Все как раз наоборот! Мы ведь верим, что хлеб и вино в Евхаристии – Тело и Кровь Христа. Верим, как верили всегда христиане, что Иисус Христос Сын Божий, Бог Слово, БОгочеловек, в отличие от докетов.
Простите, какой тут докетизм и монофизитство?!.. Он просто противоречит сам себе. Ибо знает, что Триденский собор определял, через благословение хлеба и вина, сущность хлеба целиком изменяется в сущность плоти Христовой, а сущность вина в сущность Его Крови. И что это и есть как латинская концепция о эпиклезе - так и православная (хотя, надо учесть, что разность в понимании "пресуществление" у в лат. и православных концепциях есть).

«Но поскольку в разное время многие еретики открыто отрицали существенное и реальное преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Господа, и божественные учители святой Церкви справедливо вели борьбу против них, еретики же в свою очередь пользовались многозначными словами и софизмами для уловления простейших, Церковь, в конце концов, с целью более ясного изложения истины в отношении Таинства, в силу собственного могущества и обычая, призвав Святого Духа , воспользовалась словом «пресуществление (μετουσιωσιν)», ничего другого через него не обозначая, но только то же самое, что и [слово] «преложение (μεταβολη)» означает в отношении Таинства.» Константинопольский Собор 1691 г. (далее говорится об анафематствовании всех, возводящих хулу на сие слово), подписанного партриархами К-польским Каллиником, Досифеем Иерусалимским.


Больше же всего я удивился, прочитав эти строки:

Цитата

Афанасий Великий по этому поводу совершенно определенно пишет: «Дух Святой отличен от единства тварного бытия», т.е. он утверждает ничто иное, как удивительную вещь, что оказывается тварное бытие, все тварное, по своему существу едино, Дух Святой отличен от единства тварного бытия, тварное бытие в своем существе едино. (Осипов А.И.)


На самом деле, А.И. – ничего не доказал, найдя всего лишь одну, подтянутую за уши цитату, для подтверждения несуразной мысли, что все творение имеет одну сущность.

Творение – едино. Сущность творения едино в силу своей материальности, и всилу одних физических законов данных Богом. Обсуждать же, что в мире две сущности мне кажется странным. Только в человеке св. отцы разделяли две сущности – духовную и телесную. Тут опять не нахожу логики у Осипова.
Цитата свт. Афанасия Великого, очевидно, говорит лишь о надмирности Духа Божия

Отец Виталий вторит:

Просмотр сообщенияо Виталий (25.5.2006, 11:11) писал:

Так вот, откуда же взялась третья сущность? Их вообще существует всего две... две онтологические сущности "тварное" и "Нетварное".


Вообще, это философский абсурд. Сущность человека – одно, хлеба – другое. Тут не может быть знака равенства. Развивая такую теорию можно дойти до того, что вообще ничего уже не нужно для спасения. Две сущности - Божия и материальная. Не имело смысла воплощаться в человека. Можно было воплотиться во что угодно, чтобы вся материя обожилась, потому как оно одно суть... Я только начал размышлять, а ересей исходя из такой предпосылки можно навыдумывать, Бог знает сколько… ( учитывая еще то, что ангельский мир - тоже мир тварный... ) Есть ведь разность, - что есть человек, что есть ангел, что - вода, что - хлеб, а что - вино.
Если мы хотим говорить о святоотеческом понимании всерьез, то нужно сначала разобраться в их терминологии. Т. е. как это понимали они. А все богословие отцов оно все выражено в аристотелевских категориях "сущностей", "ипостасей" и прочего..

Цитата

Таким же действием Святого Духа. Не случайно ведь когда Он жил, Он тоже ел хлеб, пил вино, и они становились Его Телом и Кровью, т.е. становились причастными к Божеству Слово таким же халкидонским образом. (Осипов А.И.)


Видите, к чему привела такая теория неразличения сущностей… пища, съедаемый Христом во время земной жизни, стала причастна Божеству – вошла в Его сущность по-халкидонски. Я не знаю, надо тут объяснять, что это ересь. На самом деле я просто удивлен, высказанным Осиповым, смехотворному абсурду.

Просмотр сообщенияо Виталий (25.5.2006, 11:11) писал:

Действительно Боговоплощение произошло однажды... но по-моему, так скажем, боговоплощение с маленькой буквы, происходит постоянно, в каждом крещении человека, в каждом таинстве, в каждом соединении человека с Богом. Такое соединение происходит и Евхаристии. Тварное обожается Нетварным.



1. Мы говорим о том, что совершается в Чаше, а не то, что совершается в нас.
Мы говорим о Боговоплощении, - историческом событии. Бог Слово воплотился.
А в этом смысле нельзя сказать, что сущность хлеба и вина соединяются по-халкидонски с Ипостасью Бога Слова.
2. Не может нечто одновременно принадлежать и к человеческой, и к хлебной природе. Или тогда это уже совсем не человеческая природа (как у Успенского и вслед за ним Зайцева, которые говорят только об "обожении" хлеба) или какая-то переставшая быть человеческой природа (как у Булгакова), или хлеб - лишь символ, а соединение со Христом происходит таинственным образом параллельно поеданию хлеба вне сущностной связи с ним (как у Кальвина).
Изображение
0

#17 Пользователь офлайн   Гендальф 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 994
  • Регистрация: 06 Октябрь 07
  • Вера:Не скажу

Отправлено 07 Октябрь 2007 - 09:16

Ну , братцы, взялись вы решать проблему... :)

Сущностью ( "так как она имеет существование в себе самой, а не в другом") в абсолютном значении является только Бог, поскольку всё Им сотворенное Им (Его сущностью или отдельным качеством) не является и получает "существование" по Его воле. Поэтому сущность тварного мира не такова как нетварного, она относительна, тем более, что и сотворен мир из "ничего".

Но раз Бог дал существование твари, значит она имеет задачу СТАТЬ "чем-то" , выйдя из "ничего". Тварь может свободно прийти к Источнку своего существования и получить в дар от Него ту самую абсолютность, в которой "будет Бог всяческая во всех", но не будет ничего относительного - зла, смерти и проч., что действительно не имеет онтологического статуса, не оправдано в Нем.

Зерном этого процесса является Сам Бог, воспринявший "относительное", "не-сущностное" материальное тело - Он наделил его Своей сущностностью, поэтому оно в Нем, а не Он в нем (иначе выходит, что после воплощения в нематериальной сущности Бога появилась материальность, а монизм становится дуализмом).

Так же и в Св. Дарах - две природы, нетварная - Тело и Кровь и тварная, но воспринятая, оправданная, получившая бытийственный статус в вечности-Хлеб и Вино, а через них - естества человеческие, причастные Той же нетварной Природе через причащение освященных Даров.

Если же вы будете утверждать исчезновение "природы" хлеба и вина при остатке неких "внешних" свойств-акциденций, вы поступите отнюдь не по_аристотелевски, утверждая абсуодное существование акциденций ...без субстанции, которой они принадлежат, а то и еще круче - припишите акциденции хлеьа и вина нетварной природе Даров!!! :Jumpy:

Меняет ли информация записанная на дискету сущность дискеты? Где здесь какие и чьи акциденции?
Хлеб и вино - носители "информации", символы, без которых вы никак не "скачаете" "информацию".

А вот практический вопрос,( дьякону понравится )- частицы присыпаемые к Агнцу и омываемые Кровью - это что ? частицы Единого Тела или хлебные крошки, омоченные Кровью? Имейте ввиду, что на дискосе не только частицы за живых и умерших, о "причастности" которых мы не знаем, но молимся, а так же и частицы Богородичной и Девятичастной просфор - эти -то люди точно УЖЕ причастники Тела! :(

Сообщение отредактировал нильс: 07 Октябрь 2007 - 09:24

0

#18 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 07 Октябрь 2007 - 13:32

При попытке осмыслить Тайну Евхаристии мы вовсе не обязаны быть до конца аристотеликами или платониками. Поэтому нет ничего странного, если мы говорим об изменении сущности хлеба и вина в сущность Тела и Крови Христовых. Как блестяще показал прот. Валентин Асмус, именно это понимается под глаголом метаволи (прелагать) и другими его греческими синонимами, претворять, пресуществлять. Для нас в рассмотрении этого вопроса важен не Аристотель или А.И. Осипов сами по себе, и тем более не Тридентский собор с его аристотелевской терминологией, а голос св. отцов Цекви. о. Валентин Асмус сделал в этом отношении просто блестящую подборку, которая исключает всякую интерпретацию Евхаристии в рамках восприятия в ипостась Бога Слова Святых Даров как не опирающуюся на Священное Предание Церкви.
0

#19 Пользователь офлайн   Микушин Алексей 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 784
  • Регистрация: 24 Февраль 07
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Октябрь 2007 - 04:38

Да, о.Валентин очень компетентно дал ответ по этому вопросу. Я с ним согласен. Но вот, что удивительно, после этого прения между преподавателями, на который не пригласили никого из студентов, все было под закрытыми дверями, о.Валентин прекращает преподавательскую деятельность в академии и семинарии. Он довершил год преподавания и ушел. У нас он тогда вел Поместные церкви. Ушел говоря всем, что некогда заниматься научной работой, слишком большая нагрузка. Единственно, он согласился остаться научным руководителем по письменным работам. А я предполагаю, что там было что-то другое. Может просто эмоцианальное переживание сказалось.
0

#20 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 08 Октябрь 2007 - 17:15

о. Максим Козлов объяснил позицию о. Валентина невозможностью оставаться в корпорации, в которой не желают придерживаться святоотеческого учения о Евхаристии. Он посчитал более честным просто уйти. Что касается самого диспута, то он был записан на диктофон и запись распространилась по академистам и семинаристам, так что можно даже послушать. Думаю, что дискуссия продолжится на предстоящей в ноябре конференции, посвященной Таинствам Церкви, так что было бы здорово там поприсутствовать
0

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество