Форум сайта Выпускников ТДС: Обряд очищения, совершенный ап.Павлом в Иерусалиме. - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Обряд очищения, совершенный ап.Павлом в Иерусалиме. Струсил ли апостол Павел?

#1 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Апрель 2011 - 16:14

Lavi сказал:

У апостолов учитьсянельзя?

к сожалению сектант сказал:

Не всему и не так как уГоспода. Вопрос приоритета.

Боков сказал:

Что конкретно Вы не принимаете у Апостолов?

к сожалению сектант сказал:

Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними,
в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения,
когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
Деян 21.26

Боков сказал:

а еще?

к сожалению сектант сказал:

Тема не для сбора компромата на святых людей. Знаем, что и Моисей, и Давид, и Соломон, не были благи. Так ведь они и не Господь. Вы же не пытаетесь сказать, что апостолы равны Христу.

Боков сказал:

Причем здесь компромат на святых, я хочу понять принцип которым Вы руководствуетесь.
А что плохого в том, что ап. Павел совершил обряд очищения?

к сожалению сектант сказал:

Боков сказал:

Причем здесь компромат на святых, я хочу понять принцип которым Вы руководствуетесь.
Принципом иерархии святынь. Что от Бога, а что от человека. Так-же и иерархия Источников.
Думаю, что и пророки и апостолы не всегда в жизни поступали и говорили по Духу Святому. Следовательно могли и ошибаться. Вопрос приоритета. Так дума.

Цитата

А что плохого в том, что ап. Павел совершил обряд очищения?

Непросто увидеть сколько из нас поступают "ради иудеев". Ради страха или стеснения перед старыми связями. А это соблазн для тех кто видит это.
И соблазняем мы, и соблазняемся. Прости нас Господи.

Боков сказал:

То-есть Вы хотите сказать, что Апостол Иаков, который предложил совершить обряд очищения, и ап. Павел, который это сделал, и первые христиане посещавшие Иерусалимский храм, будучи уже христианами совершали грех? Вы просто плохо знакомы с жизнью ранней церкви. В то время еще не было особого разделения между христианством и иудаизмом, и почти все христиане иерусалимской церкви соблюдали моисеев закон. Ни для кого это соблазном не было. Апостола Павла предупреждали, что его арестуют в Иерусалиме, но его это не испугало, он все равно шел туда, а тут вдруг дошел и в угоду иудеям и на соблазн всем христианам совершил обряд очищения. Вам не кажется, что что-то здесь не то?


к сожалению сектант сказал:

Боков сказал:

То-есть Вы хотите сказать, что Апостол Иаков, который предложил совершить обряд очищения, и ап. Павел, который это сделал, и первые христиане посещавшие Иерусалимский храм, будучи уже христианами совершали грех?
Грех это нарушение заповеди. Здесь вижу не грех, а соблазн для последователей Христа, соблюдать все 613 заповедей Ветхого Завета. Вы же не скажите, что они необходимы Израильским Христианам?.

Цитата

Вы просто плохо знакомы с жизнью ранней церкви. В то время еще не было особого разделения между христианством и иудаизмом, и почти все христиане иерусалимской церкви соблюдали моисеев закон. Ни для кого это соблазном не было.

1Кор 7.19 Обрезание ничто и необрезание ничто,
Гал 5.6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание,

Цитата

Апостола Павла предупреждали, что его арестуют в Иерусалиме, но его это не испугало, он все равно шел туда, а тут вдруг дошел и в угоду иудеям и на соблазн всем христианам совершил обряд очищения. Вам не кажется, что что-то здесь не то?
Думаю, если не воспринимать Павла за Христа, а помнить что он человек, то можно понять. Зачем воспринимать апостолов людьми совершенными, богами? Разве это не перебор?

Опять-же прошу вспомнить святых до Христианской Церкви. И у них были согрешения.

Но святой, свят не совершенной непадучестью, а способностью встать, искренне покаяться.

Дать нам окончательное непадательное состояние это и есть спасение от Бога. Так думаю.


Боков сказал:

Цитата

Думаю, если не воспринимать Павла за Христа, а помнить что он человек, то можно понять. Зачем воспринимать апостолов людьми совершенными, богами? Разве это не перебор?


1. Павла никто не обожествляет.

2. Мы конечно же допускаем, что Павел не был идеальным человеком во всех отношениях.

Вот только мне непонятно, почему Вам так хочется считать поступок Павла слабиной, когда все указывает на то, что христиане особенно в Иерусалиме очень спокойно относились к соблюдению закона моисеева, и ни для кого поступок Павла соблазном не являлся, в том числе и для ап. Иакова, который посоветовал Павлу совершить обряд очищения, это тоже не было чем то предосудительным.

к сожалению сектант сказал:

Думаю что для обсуждаемой темы вполне достаточно Вашего 1. и 2.. Здесь мы согласны.
Моё мнение, что слабось человеческая в этом была, так как пустых ритуалов пред Богом производить нельзя. В данном случае ритуал был ради иудеев. Так думаю.

Несовершенство человека, предполагает несовершенные поступки, а не только теорию несовершенства. Прошу не судить крайностями. Здесь пытаюсь разъяснить декларируемую всеми догму о Господстве Христа. И не имею цели очернить апостолов.


Боков сказал:

Цитата

Моё мнение, что слабось человеческая в этом была, так как пустых ритуалов пред Богом производить нельзя. В данном случае ритуал был ради иудеев.

Думаю, что Вы ошибаетесь.
У меня возникло несколько вопросов:

1. А кого по Вашему соблазнил поступок Павла и можете ли Вы это доказать из писания?
2. Если ап. Иаков предложил сделать этот поступок, то и он виноват в соблазне церкви? Он-то что вдруг ради иудеев стараться начал, не ему ведь угрожала опасность?
3. Первые христиане, которые посещали иерусалимский храм, тоже соблазняли церковь? Известно, что христиане посещали храм до его разрушения римлянами.
4. Почему на первом апостольском соборе апостолы отменили постановления моисеева закона только для язычников?
5. Почему обвинения а адрес апостола Павла в том, что он учит не соблюдать моисеев закон названы клеветой?

Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#2 Пользователь офлайн   к сожалению сектант 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 475
  • Регистрация: 06 Февраль 11
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 10 Апрель 2011 - 18:04

Боков сказал:

Цитата

Моё мнение, что слабось человеческая в этом была, так как пустых ритуалов пред Богом производить нельзя. В данном случае ритуал был ради иудеев.

Думаю, что Вы ошибаетесь.
У меня возникло несколько вопросов:

1. А кого по Вашему соблазнил поступок Павла и можете ли Вы это доказать из писания?
Видимо Вы таки подумали, что я желаю опорочить апостола Павла. Это не так. Я говорю о трезвости в суждениях и Небесной Иерархии. Евангелие - учение о спасении, это стратегия для Христиан. Деяния и послания апостолов - тактика учения.

Цитата

2. Если ап. Иаков предложил сделать этот поступок, то и он виноват в соблазне церкви? Он-то что вдруг ради иудеев стараться начал, не ему ведь угрожала опасность?
Думаю, что он беспокоился за участь Павла. Это естественно для людей.

Цитата

3. Первые христиане, которые посещали иерусалимский храм, тоже соблазняли церковь? Известно, что христиане посещали храм до его разрушения римлянами.
Дело не в посещении, а в делах творимых перед людьми, если есть понимание, что Богу это уже не надо. Прошу простить в частностях я плохо ориентируюсь.

Цитата

4. Почему на первом апостольском соборе апостолы отменили постановления моисеева закона только для язычников?
О таком не знаю. И не знаю, чтобы обрезание у Израильтян Христиан применялось до сих пор.

Цитата

5. Почему обвинения а адрес апостола Павла в том, что он учит не соблюдать моисеев закон названы клеветой?
Думаю потому, что Евангелие не учит не соблюдать закон Моисеев, а учит соблюдать Евангелие. Закон Моисеев просто сам собой поглощается Евангельской глубиной. Не сразу, но по мере роста человека в Новый Завет.

пример:
Нечистым телом и духом, чтобы выжить, хорошо соблюдать гигиену. Но очищенным Духом Святым, это не опасность, ведь и смертоносное могут пить. Так как дух человека соединённый с Богом, творит себе форму(храм), облагораживает и защищает её. Так думаю.
Хочу быть Христианином. сергей
0

#3 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Апрель 2011 - 18:50

Цитата

Видимо Вы таки подумали, что я желаю опорочить апостола Павла.


Я не думаю, что Вы хотите кого-то опорочить, просто Вы неправильно понимаете конкретные исторические факты в истории церкви, описанные в книге Деяний. Я делюсь с Вами своим пониманием этих событий и привожу основания, такого толкования. Между прочим, так это место толковалось в источниках 4-го века, и в многих других источниках.

Цитата

Думаю, что он беспокоился за участь Павла. Это естественно для людей.
Я не верю чтобы Иаков, беспокоясь о благосостоянии Павла, решился бы ввергнуть церковь в соблазн. Если принять за правильное толкование , такое в котором действия ап. Павла были естественным поступком для иерусалимской церкви, то многое встает на свои места и не надо лишний раз "придумывать велосипед".

Цитата

Дело не в посещении, а в делах творимых перед людьми, если есть понимание, что Богу это уже не надо.
Богу то возможно многое не надо, но есть люди, которые верят по старому, и для того, чтобы им перестроиться надо время, осознание и духовный рост. Сравните с 1 посланием к Коринфянам, где Павел рассуждает о идоложертвенном, когда говорит, что если человек не понимает чего-то, то знающие что "идол в мире есть ничто" должны считаться с немощью брата.

Христиане в тот момент продолжали исполнять моисеев закон, и им это не запрещалось, а христианам из язычников это было уже не нужно, поэтому им это было и не обязательно. Павел спокойно относился к исполнению закона моисеева сознательно, а не из страха перед иудеями а из правильного отношения к моисееву закону, по этому не только совершил обряд очищения, но и обрезал Тимофея.

Цитата

О таком не знаю. И не знаю, чтобы обрезание у Израильтян Христиан применялось до сих пор.
Вы знаете просто не можете сопоставить. События описанные в Деяниях 15 главе и называются первым апостольским собором. Конечно обрезание ушло в небытие, но первое время оно было, и было неправильное отношение к нему - будто оно обязательно для спасения.

А я уверен, что ап. Лука, когда писал книгу Деяний назвал обвинения иудеев клеветой , потому что это была действительно настоящая клевета в адрес ап. Павла, и чтобы ее опровергнуть, он и совершил обряд очищения. По этому и ап. Лука не дает критической оценки действиям Павла, по этому и ап. Иаков не увидел в этом ничего предосудительного, и не было это никаким соблазном никому, т.к. все еще жили в этом моисеевом законе, но уже относились к нему как к обычному внешнему обряду, который соблюдали, но спасались уже подуругому. Не надо спешить выдумывать свою интерпретацию Новозоветных текстов, познакомьтесь сначала с той, которая уже существует, исследуйте вопрос, а потом и анализируйте.


Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#4 Пользователь офлайн   к сожалению сектант 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 475
  • Регистрация: 06 Февраль 11
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 10 Апрель 2011 - 19:56

Просмотр сообщенияБоков (10 Апрель 2011 - 18:50) писал:

... обрезал Тимофея.

... обрезание ушло в небытие, но первое время оно было, и было неправильное отношение к нему - будто оно обязательно для спасения.


Цитата

... но уже относились к нему как к обычному внешнему обряду, который соблюдали, но спасались уже подуругому.
Не думаю, что апостолы оправдывали пустые обряды. Обряды совершаемые пред Богом. Если же обряды Богу совершаются перед людьми, то это нехорошо называется.

Цитата

Не надо спешить выдумывать свою интерпретацию Новозоветных текстов, познакомьтесь сначала с той, которая уже существует, исследуйте вопрос, а потом и анализируйте.

Понимаю Вашу позицию, но понять её могу только по человечески. А человеки могут ошибаться.


Спасает Бог.
Хочу быть Христианином. сергей
0

#5 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Апрель 2011 - 20:37

Цитата

Не думаю, что апостолы оправдывали пустые обряды.
Тогда почитайте Деяния, Послания и Евангелие. И увидите, что Христос был обрезан, и посещал иерусалимский храм, и пасху совершал иудейскую, и крестился зачем-то у Иоанна, а храм называл Домом Божьим. Вы увидите не только это...

Сами подумайте. Апостол Павел смело шел и проповедовал у язычников, при этом начинал свою проповедь в синагогах, его постоянно преследовали, побивали камнями, просто избивали, возбуждали толпу против него, его арестовывали римские власти, он сознательно шел в Иерусалим уже заранее зная, что его арестуют... Он смело обличал других апостолов, когда те начали лицемерить в присутствии людей пришедших из Иерусалима. Апостол - сильный духом и смелый человек. А тут вдруг он два раза, как минимум, взял и струсил в угоду иудеям? Никогда в это не поверю, я считаю, что древние христиане правильно понимали действия Павла и толковали Деяния тоже правильно.



Цитата

Понимаю Вашу позицию, но понять её могу только по человечески. А человеки могут ошибаться.
Могут ошибаться. Но я не вижу здесь ошибки. Вы видите кажущееся противоречие и говорите, что Павел ошибся. А я вижу противоречие и нахожу способ их примирить между собой и объяснить их.

Первые христиане, и христиане жившие в первые века после них, все читали писание или отдельные его части и понимали их, а толкование это сохранилось в литературных памятниках. Это толкование не противоречит контексту писания, духу христианства и церковной истории, наоборот, оно разъясняет непонятные места, при этом очень удачно разъясняет. По этому я считаю лишним придумывать что-то новое, что еще больше противоречит писанию. По этому я и пытаюсь обратить ваше внимание на это понимание, может оно Вас заинтересует.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#6 Пользователь офлайн   к сожалению сектант 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 475
  • Регистрация: 06 Февраль 11
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 10 Апрель 2011 - 21:50

Просмотр сообщенияБоков (10 Апрель 2011 - 20:37) писал:

Цитата

Не думаю, что апостолы оправдывали пустые обряды.
Тогда почитайте Деяния, Послания и Евангелие. И увидите, что Христос был обрезан, и посещал иерусалимский храм, и пасху совершал иудейскую, и крестился зачем-то у Иоанна, а храм называл Домом Божьим. Вы увидите не только это...
Согласен. И ещё хочу добавить, что Господь и сбор на храм дал, видимо от соблазна иудеев(Мф 17.24.) Хотя мог и не давать. Вероятно Вы правы.

Цитата

Сами подумайте. Апостол Павел смело шел и проповедовал у язычников, при этом начинал свою проповедь в синагогах, его постоянно преследовали, побивали камнями, просто избивали, возбуждали толпу против него, его арестовывали римские власти, он сознательно шел в Иерусалим уже заранее зная, что его арестуют...
Согласен. Но Павел всё-же не Господь. Только копаться больше не хочу. Вы ниже сами ответили на вопрос - "Что конкретно Вы не принимаете у Апостолов?" -

Цитата

Он смело обличал других апостолов, когда те начали лицемерить в присутствии людей пришедших из Иерусалима.


Цитата

По этому я и пытаюсь обратить ваше внимание на это понимание, может оно Вас заинтересует.
Не всё сразу.


Спаси Бог.
Хочу быть Христианином. сергей
0

#7 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Апрель 2011 - 12:51

Обратите внимание на текст книги Деяний. Сегодня перечитывал и обнаружил некоторые подробности интересные для нашего диалога.

Цитата

18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. ... 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. 25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

Важное здесь то, что не только апостол Иаков советует Павлу совершить обряд очищения, но ему советую все пресвитеры, т.е., можно сказать, вся иерусалимская Церковь, и говорить, что поступок Павла был соблазном, совершенно нельзя.
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#8 Пользователь офлайн   к сожалению сектант 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 475
  • Регистрация: 06 Февраль 11
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 12 Апрель 2011 - 20:03

Просмотр сообщенияБоков (12 Апрель 2011 - 12:51) писал:

Обратите внимание на текст книги Деяний. Сегодня перечитывал и обнаружил некоторые подробности интересные для нашего диалога.

Цитата

18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. ... 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. 25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

Важное здесь то, что не только апостол Иаков советует Павлу совершить обряд очищения, но ему советую все пресвитеры, т.е., можно сказать, вся иерусалимская Церковь, и говорить, что поступок Павла был соблазном, совершенно нельзя.

Для меня это представляется сложнее.

К примеру, в обряде упоминается жертва, а речь как понимаю идёт о Израильтянах Христианах. По моему, по закону жертва преподносится Богу. А в Христианстве разве такая жертва не утратила силу?. Опять же как правильно понять вопрос обрезания Израильтян в Новом Завете. Да и все 613 заповедей, неужели только ради иудеев, то есть ради людей, Израильтяне Христиане это делали?.

Сообщение отредактировал к сожалению сектант: 12 Апрель 2011 - 20:27

Хочу быть Христианином. сергей
0

#9 Пользователь офлайн   Lavi 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 243
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Православие

Отправлено 16 Апрель 2011 - 10:40

Просмотр сообщенияк сожалению сектант (12 Апрель 2011 - 20:03) писал:

Для меня это представляется сложнее.

К примеру, в обряде упоминается жертва, а речь как понимаю идёт о Израильтянах Христианах. По моему, по закону жертва преподносится Богу. А в Христианстве разве такая жертва не утратила силу?. Опять же как правильно понять вопрос обрезания Израильтян в Новом Завете. Да и все 613 заповедей, неужели только ради иудеев, то есть ради людей, Израильтяне Христиане это делали?.


Походу Вы воспринимаете, что Новый Завет противоречит Ветхому и отрицает его напрочь. Верно?
Изображение
0

#10 Пользователь офлайн   к сожалению сектант 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 475
  • Регистрация: 06 Февраль 11
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 17 Апрель 2011 - 14:42

Просмотр сообщенияLavi (16 Апрель 2011 - 10:40) писал:

Просмотр сообщенияк сожалению сектант (12 Апрель 2011 - 20:03) писал:

Для меня это представляется сложнее.

К примеру, в обряде упоминается жертва, а речь как понимаю идёт о Израильтянах Христианах. По моему, по закону жертва преподносится Богу. А в Христианстве разве такая жертва не утратила силу?. Опять же как правильно понять вопрос обрезания Израильтян в Новом Завете. Да и все 613 заповедей, неужели только ради иудеев, то есть ради людей, Израильтяне Христиане это делали?.


Походу Вы воспринимаете, что Новый Завет противоречит Ветхому и отрицает его напрочь. Верно?

Нет. Не узнавайте зрелое, по детским повадкам. Совершенство, просто.


С Воскресеньем Лави!
Хочу быть Христианином. сергей
0

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество