Форум сайта Выпускников ТДС: Учение о чистилище - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Учение о чистилище

#21 Пользователь офлайн   Афанасий 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 027
  • Регистрация: 29 Март 08
  • Вера:Православие

Отправлено 02 Февраль 2011 - 14:04

Просмотр сообщенияNeta (2.2.2011, 14:01) писал:

Не за что, а почему. Чистилище не ад.
Вы молчите. Есть место покаянию в чистилище? Если есть, то зачем нам эта жизнь дана?
Или два чистилища?
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
0

#22 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 02 Февраль 2011 - 14:26

Вы путаете. Наша земная жизнь - путь к Богу. Не принявший Христа в этой жизни, обрек себя на вечные муки. Чистилище же - для верных, но не вполне очищенных.
0

#23 Пользователь офлайн   Ksertoo 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 86
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Нет в списке

Отправлено 02 Февраль 2011 - 16:06

Просмотр сообщенияNeta (2.2.2011, 10:38) писал:

Просмотр сообщенияKsertoo (2.2.2011, 10:27) писал:

Задайтесь лучше вопросом - имеет ли догмат о частилище библейское основание, и если имеет, то на какой цитате у Апостолов или Христа?


Нет такого догмата о чАстилище. Есть о чИстилище.

Имеется ли очистительный огонь?

...


Извините, Наталия, перепутал букву -ненамеренно это сделал.

Выражение "ни в сем веке, ни в будущем" самое трудное для объяснения во всей этой речи Христа. Морисон считает это выражение просто распространением слова "никогда". С этим последним толкованием можно согласиться. Спаситель,очевидно,не говорит здесь о том, будет или не будет прощение грехов в загробном мире. Он указывает только на грех хулы на Духа Святого и утверждает, что этот грех никогда не будет прощен.
Толковая Библия под ред. Лопухина,том1 страница 305.

Наталия, а еще где-нибудь в Евангелии или у апостолов кроме этого стиха (Мф 12:32)косвенная или прямая мысль о чистилище повторяется?
Мой Живой Журнал-Дневник http://ksertoo.livejournal.com/

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоанн 3:16)

Мерзость пред Господом - путь нечестивого, а идущего путем правды Он любит. (Притчи 15:9)
0

#24 Пользователь офлайн   Афанасий 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 027
  • Регистрация: 29 Март 08
  • Вера:Православие

Отправлено 02 Февраль 2011 - 16:40

Просмотр сообщенияNeta (2.2.2011, 14:26) писал:

Не принявший Христа в этой жизни, обрек себя на вечные муки. Чистилище же - для верных, но не вполне очищенных.
Иными словами вполне можно очиститься и без покаяния и только без покаяния?
Ибо кто может сказать о себе, что очистился вполне?
Достаточно сторонних молитв? Не обязательно меняться, Бог Сам изменит?
"Хорошую религию придумали индусы".
Уж не змий ли сию мыслю подсказал? :)

Сообщение отредактировал Афанасий: 02 Февраль 2011 - 16:41

Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
0

#25 Пользователь офлайн   Lavi 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 243
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Православие

Отправлено 02 Февраль 2011 - 19:59

Просмотр сообщенияNeta (2.2.2011, 14:01) писал:

Не за что, а почему. Чистилище не ад.

А тогда - почему тот самый Афанасий попадет в чистилище, если Бог ведает его чистое сердце?
Изображение
0

#26 Пользователь офлайн   Ингвар 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 240
  • Регистрация: 31 Январь 11
  • Вера:Православие

Отправлено 02 Февраль 2011 - 23:29

Просмотр сообщенияNeta (2.2.2011, 12:48) писал:



И куда идет душа его? Ничто нечистое не может войти в Царство Бога и Отца. Вот для таковых существует темница, потому что плачет душа по Богу, и огонь очистительный, потому что Богу душа стремится предстать чистою. Как и написано, что некоторые спасутся "как головня из огня". По-моему, идея чистилища более библейская, чем мытарства.

И куда идет душа его?
Два ответа Библия дает : в ад или Рай.
Но: если говорится , что у Отца обителей много, то если диавол-обезьяна Бога, то и в аду обителей много. На которой из них висит табличка "Чистилище" нам никто не сообщал.

По молитвам Церкви изымает Господь душу из ада и водворяет в Рай.

Где здесь место чистилищу, как самостоятельному понятию? Не видно.

Сообщение отредактировал Ингвар: 02 Февраль 2011 - 23:32

0

#27 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 03 Февраль 2011 - 07:51

А где место мытарствам? О них в Писании тоже ничего не сказано.
0

#28 Пользователь офлайн   Lavi 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 243
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Православие

Отправлено 03 Февраль 2011 - 08:14

Мытарства не являются неким каноническим правилом, как чистилище. Каждый проходит путь индивидуально.
Изображение
0

#29 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Февраль 2011 - 14:12

Просмотр сообщенияNeta (2.2.2011, 18:26) писал:

Чистилище же - для верных, но не вполне очищенных.
Извините, если заставляю повторяться: а что именно очищается у верных в чистилище?

Просмотр сообщенияNeta (2.2.2011, 14:38) писал:

Цитата

Ежели человек погрешил, то по правосудию Божию должен понести мучение или томление, — покаявшимся временное, а не покаявшимся — вечное... Так и всякий грешник покаявшийся, если не понесет епитимии добровольной, — в подвиге поста и молитвы и поклонов, или невольной, — долговременной болезни или через другие скорби, — то по смерти своей требует поминовения, чтобы избавиться от темницы, как означенный покойник». (Собрание писем старца Амвросия, выпуск 2, письмо 407).
Вопрос: о какой темнице говорит Амвросий Оптинский?


Я уверен, что вот об этой:

Цитата

Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал. 1Пет.3:19

Цитата

Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы. Откр.20:7


А Вы?
0

#30 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 18 Февраль 2011 - 16:42

Просмотр сообщенияLavi (2.2.2011, 13:14) писал:

Просмотр сообщенияNeta (2.2.2011, 13:02) писал:

Каким таким образом? :Jumpy:
И причем тут Божие всеведение?


Бог по сердцу судит. Не так ли? И если тот самый Афанасий истинно хотел, но не успел - то за что он будет находиться в чистилище?


Ничто нечистое не войдет. Для того и нужно чистилище, чтобы верные, но не вполне очищенные, смогли очиститься.

Сообщение отредактировал Neta: 18 Февраль 2011 - 16:43

0

#31 Пользователь офлайн   Jura 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 57
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Февраль 2011 - 17:45

Разбойник который справа от Христа висел на кресте сразу в рай вошел. Чистилище не заметил, прошел мимо! :Jumpy:
0

#32 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 18 Февраль 2011 - 17:48

Так он и в мытарствах не бывал. Не подфартило ему.
0

#33 Пользователь офлайн   Lavi 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 243
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Февраль 2011 - 21:33

Дык мытарства - не обязательный путь. А вот как он без чистилища обошелся - не понятно.
Изображение
0

#34 Пользователь офлайн   Боков 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 012
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Февраль 2011 - 21:36

О мытарствах уже поднимали тему однажды.
http://www.tds.net.r...?showtopic=1810
Много думай, мало говори, ничего не пиши...
0

#35 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 18 Февраль 2011 - 21:40

Просмотр сообщенияLavi (18.2.2011, 21:33) писал:

Дык мытарства - не обязательный путь. А вот как он без чистилища обошелся - не понятно.


Как это необязательный? Разве не все проходят мытарства?
0

#36 Пользователь офлайн   Lavi 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 243
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Православие

Отправлено 18 Февраль 2011 - 21:42

Вот так вот. Нет у православных такого канона о мытарствах.
Изображение
0

#37 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 23 Февраль 2011 - 11:22

Тот, кто совершил некие малые грехи, увидит Бога без того, чтобы испытать очистительный огонь, потому что вместо того он имеет довлеющее человеколюбие Божие, по словам Дионисия Ареопагита: "Преподобно пожившим по заслугам дается от праведных судеб Божиих воздаяние за светлейшую и божественную жизнь, в то время как скверны, совершенные ими по человеческой немощи, прощает благостыня Божественного человеколюбия; ибо никто, как говорит Писание, не есть чист от скверны".

Для достижения блаженства требуется праведность воли, которой свойственно выражаться в общем благом расположении души, а также должны следовать ей добрые дела, достойные награды. Но как движение воли, так и дела, необходимо ограничены настоящей жизнью, таково же и мнение КЦ, и католики согласны, что у находящихся в чистилище воля неподвижна. Но, если нет никакого движения воли ни в каком направлении, то также один не может быть более достойным, чем другой. Таким образом, хотя бы души и не были очищены огнем, они не будут менее достойными созерцания Бога, поскольку они умерли в благом расположении души, что главным образом и требуется для блаженства. Ибо если чистилище не делает волю из дурной — благою, — а именно правильное расположение воли требуется для блаженства, — то, значит, чистилище ничего не дает в этом смысле. Α то, что не имеет никакой цели, — существует напрасно; но Бог ничего не создал напрасно. Значит — чистилища не существует.

Справедливость вечного мучения является на основании неизменности злой воли у согрешивших; ибо вечно согрешающей воле долженствует также соответствовать и вечное наказание. Как и наоборот, согласно следующему: если тот, кто вечно пребывает неизменным в зле, карается вечным мучением, то кто не подвергнется вечному мучению, тот, следует допустить, не будет иметь свою волю неизменной. Ибо если тот, кто будет ее иметь неизменной в отношении зла — будет находиться в вечном наказании; то, тот, кто будет иметь ее неизменной в отношении добра, какую имеет нужду в наказании, когда, напротив, ему долженствуют венцы? Между тем, как утверждает КЦ, те, которые очищаются очистительным огнем, имеют волю неизменной. Итак, значит, не к чему им очищаться тем огнем.
0

#38 Пользователь офлайн   Neta 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 474
  • Регистрация: 01 Февраль 11
  • Вера:Католичество

Отправлено 23 Февраль 2011 - 13:53

Просмотр сообщенияLavi (18.2.2011, 21:42) писал:

Просмотр сообщенияNeta (18.2.2011, 21:40) писал:

Как это необязательный? Разве не все проходят мытарства?


Вот так вот. Нет у православных такого канона о мытарствах.


Вы хотели сказать, нет догмата о мытарствах? :D
Нет, но вера в мытарства есть. Есть много литературы на эту тему, притом, серьезных авторов. Какая разница догматизировано понятие или нет? Паламизм тоже не догматизирован, однако же о нетварных энергиях говорят вполне в русле православного учения.
0

#39 Пользователь офлайн   Лана-Рига 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 831
  • Регистрация: 05 Октябрь 07
  • Вера:Католичество

Отправлено 23 Февраль 2011 - 15:56

Просмотр сообщенияpavel (23.2.2011, 11:22) писал:

Для достижения блаженства требуется праведность воли, которой свойственно выражаться в общем благом расположении души, а также должны следовать ей добрые дела, достойные награды. Но как движение воли, так и дела, необходимо ограничены настоящей жизнью, таково же и мнение КЦ, и католики согласны, что у находящихся в чистилище воля неподвижна. Но, если нет никакого движения воли ни в каком направлении, то также один не может быть более достойным, чем другой.
...
Итак, значит, не к чему им очищаться тем огнем.

Всё это превосходно, но тогда возникает вопрос: для чего православные возносят молитвы за усопших? У католиков понятно: пока народ в чистилище, есть смысл просить у Бога "перемены участи". А какой тогда смысл у православных заупокойных молитв, если участь УЖЕ решена ("в чем застану - в том сужу"), если всё "неподвижно"?
Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь (1 Кор, 4:3, 4)
0

#40 Пользователь офлайн   pavel 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 30 Апрель 09
  • Вера:Православие

Отправлено 24 Февраль 2011 - 03:04

Просмотр сообщенияЛана-Рига (23.2.2011, 19:56) писал:

для чего православные возносят молитвы за усопших? У католиков понятно: пока народ в чистилище, есть смысл просить у Бога "перемены участи". А какой тогда смысл у православных заупокойных молитв, если участь УЖЕ решена ("в чем застану - в том сужу"), если всё "неподвижно"?
А это совсем другой вопрос. Откройте тему - поговорим.
Здесь важно одно: чистилище совершенно не нужно, вера в его существование не имеет оправдания.
0

Поделиться темой:


  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество