Форум сайта Выпускников ТДС: Как необходимо относиться к инославным? - Форум сайта Выпускников ТДС

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Как необходимо относиться к инославным? Братья ли они во Христе?

#21 Пользователь офлайн   Лана-Рига 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 831
  • Регистрация: 05 Октябрь 07
  • Вера:Католичество

Отправлено 07 Декабрь 2008 - 06:18

Цитата

Протопресвитер Виталий БОРОВОЙ, А. С БУЕВСКИЙ
РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ И ЭКУМЕНИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ
Источник

В повседневной психологии простых верующих легко совершился перенос понятия "ересь" и "еретики" (о которых они читали в житиях святых и в памятниках Древней Церкви и слышали от Церкви и духовенства во время служб и проповедей) на всех инославных (католиков и протестантов) и иноверных с Запада.

Наша Церковь и наши богословы остались верны определениям Вселенских Соборов и принятым Церковью Поместных Соборов, что "еретики" - это только носители и распространители лжеучений, которые как "ереси", осуждены Вселенскими Соборами и отлучены от Церкви.

Католики отпали от общения с Православной Церковью, но не были осуждены соборно как еретики, хотя у них неправильная, с нашей точки зрения, экклезиология (и филиокве).


Официально и канонически они заблуждающиеся в вере наши братья во Христе, братья по единству в крещении и по их сопричастности Телу Христову (т. е. Церкви как Телу Христову) вследствие крещения, действительность которого у них как Таинства мы признаем. Это наши отделенные братья, которым мы свидетельствуем Истину Святого Православия, Предание и неповрежденную веру Древней Церкви, продолжением которой является Православная Церковь.

Говоря об инославных и неправославных христианах, святитель Филарет учит: "Христианин - это член Тела Церкви Христовой, т. е. тот, кто получил таинство крещения, признаваемое Ею действительным, хотя бы оно и было совершено в отделившемся от Нее, но не еретическом обществе. Как член естественного тела никогда не перестает быть членом - разве только через окончательное отсечение и совершенную смерть, так человек, облекшийся в крещении во Христа, никогда не перестает быть членом Тела Христова - разве только через безвозвратное отпадение от Церкви Христовой и вечную смерть" (Разговоры СПб , 1815 С 23 -24)

Тело Христово, согласно учению святителя Филарета, составляется из верующих всех времен и мест (Там же С 25).

Разделение христианства вызвало образование существующих отдельно от Православной Церкви "разномыслящих от Нее Церквей" (Там же. С. 11), которые, однако, отнюдь не обязательно являются "ложными" Церквами, уже не имеющими никакого отношения к Телу Христову, каковым является Церковь Вселенская Православная. "Никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной.

По учению святителя Филарета, "одесную часть" нынешнего христианства составляет "Восточная его половина", или, что то же, "Святая Восточная Церковь" (Разговоры. СПб, 1815. С. 129- 132). Другая же половина нынешнего христианства - что "разномыслящие Церкви", или "западные" христиане, и в их числе Западная Церковь", или "Церковь Римская"( Там же С 127).

Сказав о "двух половинах нынешнего христианства", святитель решительно заявляет: "Изъявленное мною справедливое уважение к учению Восточной Церкви никак не простирается до суда и осуждения западных христиан и Западной Церкви".

Святитель утверждает: как Восточная, так и Западная Церковь "равно суть от Бога", поскольку "они имеют один общий дух, который от Бога есть".(Там же С 28-29).

Таким образом, чисто истинную Церковь святитель видит в Восточной половине христианства. Что же касается Западной половины христианства, то в рассуждении о ней он проявляет определенную терпимость, кротость и мудрую осторожность. "Вера и любовь, - говорит он. - возбуждает меня к ревности по Святой Восточной Церкви: любовь, смирение и надежда научают терпимости к разномыслящим".

Применяя это общее для всех правило разграничения догмата и теологумена к различиям в понимании характера "Филиокве" между Востоком и Западом, В. В. Болотов после тщательного анализа всего богословского патриотического наследия пришел к решающим для дискуссии со старокатоликами выводам, которые сформулировал с математически-логической точностью в своих знаменитых 27 тезисах о "Филиокве". Из них можно привести для примера следующие:

Тезис 20 - "Многие Западные, проповедовавшие "Филиокве" своим паствам, ни с чьей стороны не встречали возражения, жили и умирали в общении с Восточной Церковью".

Тезис 23 - "Если Западные на VI и VII Вселенских Соборах своего "Филиокве" Восточным не предъявляли, то и Восточные не ставили им вопросов об этом для окончательного разъяснения недоумении".

Тезис 25 - "Фотий и его преемники имели общение с Западной Церковью, не получив (и, видимо, не требуя) от нее Соборного отречения (в "прямых словах") от "Филиокве".

Тезис 26 - "Не вопрос о "Филиокве" вызвал "разделение между Церквами".

Тезис 27 - "Следовательно, "Филиокве", как богословское частное мнение не может считаться "непреодолимым препятствием" для восстановления общения между Восточной Православной и Старокатолической Церковами (т. е. Восточной и Западной)".


З.Ы.

Цитата

Православная молитва

О живых

Помяни, Господи Иисусе Христе, Боже наш, милости и щедроты Твоя от века сущия, их же ради и вочеловечился еси, и распятие и смерть, спасения ради право в Тя верующих, претерпети изволил еси; и воскрес из мертвых, вознеслся еси на небеса и седиши одесную Бога Отца, и призираеши на смиренныя мольбы всем сердцем призывающих Тя; приклони ухо Твое, и услыши смиренное моление мене, непотребнаго раба Твоего, в воню благоухания духовнаго, Тебе за вся люди Твоя приносящаго. И в первых помяни Церковь Твою Святую, Соборную и Апостольскую, юже снабдел еси честною Твоею Кровию, и утверди, и укрепи, и разриши, умножи, умири, и непреобориму адовыми враты во веки сохрани; раздирания Церквей утиши, шатания языческая угаси, и ересей востания скоро разори и искорени, и в ничтоже силою Святаго Твоего Духа обрати.

Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь (1 Кор, 4:3, 4)
0

#22 Пользователь офлайн   АЛЕСЯ 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 239
  • Регистрация: 24 Октябрь 08
  • Вера:Православие

Отправлено 07 Декабрь 2008 - 16:42

Просмотр сообщенияЛана-Рига (7.12.2008, 11:05) писал:

Цитата

После начала второй мировой войны Хорватия оказалась оккупированной гитлеровской армией, власть в стране перешла к фашистскому движению усташей, объявивших о создании «Независимого государства Хорватия». Степинац поначалу приветствовал усташей и восстановление хорватской независимости. Он, как и многие хорваты, видел в усташах силу, способную восстановить независимость страны и освободить её от подчинения сербам.
...
28 апреля 1941 года, через 11 дней после капитуляции Югославии, он издал пастырскую энциклику, которая обязывала католиков страны поддерживать усташей и созданное ими независимое хорватское государство.
Отношение архиепископа к режиму усташей начало меняться после разворачивания ими в стране террора против сербов, евреев и цыган. Поначалу Степинац писал к лидеру усташей Анте Павеличу письма, в которых описывал усташеские преступления, добавляя «Я уверен, что это происходит вне вашего знания». Убедившись, что письма остаются без ответа, Степинац начал произносить в загребском соборе проповеди, направленные против принципов усташеского нацизма.

Т.е.сначала он всё это дело организовал и поддерживал,а когда понял что ошибся,не на ту сторону встал,хотел отделаться проповедями,на тему..,какие мы добрые-католики,мы не дадим погибнуть православным и евреям(а кто виноват в провокации геноцида),ну только,если конечно(под страхом смерти),православные и евреи отрекуться от своей веры и примут католическую..,а зачем заставлять принимать чужую веру?для того чтобы помочь людям разве надо ставить им ультиматумы,а просто -то помочь нельзя или это пинцип католической святости,ставить людей в такие вынужденные условия,или..или...Это у вас такая позиция "христианская",вынуждать под страхом смерти отрекаться от своей веры(может двоеверие в ходу: принять католицизм,оставаясь православным или иудеем-это как?).Или это он такой продуманный стратег,заварил всю эту кашу с геноцидом,чтобы потом под его прикрытием,как "добрый христианин"проявить" акт милосердия" по отношению к иноверцам,принять и спасти всех под омофором "доброго папы".И вы хотите,чтобы мы ваших святых почитали,когда их "святость" таким способом достаётся.Да,великий миссионер,на готовенькое пришел.


Цитата

В 1941 г., когда православные и иудеи в Хорватии вынуждены были обращаться в католичество под угрозой смерти, глава Католической Церкви в Хорватии, кардинал Алоизий Степинац разослал своим священникам секретный циркуляр. В нем, в частности, писалось следующее:

Цитата

Когда люди иудейской или православной веры, находящиеся в опасности смерти и желающие обратиться в католичество, предают себя вам, принимайте их, дабы сохранить их жизни. Не требуйте никаких особых религиозных знаний, ибо православные — подобные нам христиане, а из иудейской веры произошло христианство.
Роль и задача христиан — прежде всего спасти людей. Когда эти скорбные и дикие времена минуют, те, кто обратился по вере, останутся в нашей Церкви, а остальные, когда опасность минует, вернутся к собственной.


или вера для него всего лишь акт светский или формальный,и католикам нужны такие верующие,которые не исповедуют их вероучение,ещё раз удивляюсь,зачем такая профанация,неужели католические святые сами так же относятся к своей вере?Я не знаю таких случаев злоупотреблений в православии(может кто-нибудь мне возразит и приведёт пример),чтобы под страхом смерти,или других методов давления,заставляли принимать православие.А зачем?Чтобы помочь человеку,разве нужно обращать его в ту или иную конфессию,если он этого не хочет,а безкорыстно помочь-то никак?какой характерный рационализм.Что-то я не помню в притчи о добром самарянине,чтобы тот требовал обратиться в свою веру, избитого иудея,и вообще что-то с него требовал, наоборот дал на содержание страждущего с избытком.
Александра
0

#23 Пользователь офлайн   Лана-Рига 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 831
  • Регистрация: 05 Октябрь 07
  • Вера:Католичество

Отправлено 07 Декабрь 2008 - 17:15

Просмотр сообщенияАЛЕСЯ (7.12.2008, 15:42) писал:

Т.е.сначала он всё это дело организовал и поддерживал,а когда понял что ошибся,не на ту сторону встал,хотел отделаться проповедями

Алеся, пожалуйста, сходите по ссылкам и вникните в материал!
Он "это дело" не организовывал, а поддержал независимость страны.
Потом, когда увидел, во что (и - в какие методы) это вылилось, не смог, как честный человек, не противостоять. Он использовал свои пастырские средства, которые Вам сейчас кажутся мизерными, но слова нациста («Если бы хоть один епископ в Германии говорил бы подобным образом, он бы не сошел с кафедры живым!») подтверждают, что блаженный Алоизий рисковал тогда жизнью.
Пожалуйста, прочтите материал, прежде, чем делать выводы.


Просмотр сообщенияАЛЕСЯ (7.12.2008, 15:42) писал:

какие мы добрые-католики,мы не дадим погибнуть православным и евреям(а кто виноват в провокации геноцида),ну только,если конечно(под страхом смерти),православные и евреи отрекуться от своей веры и примут католическую..,а зачем заставлять принимать чужую веру?


Просмотр сообщенияАЛЕСЯ (7.12.2008, 15:42) писал:

А зачем?Чтобы помочь человеку,разве нужно обращать его в ту или иную конфессию,если он этого не хочет,а безкорыстно помочь-то никак?какой характерный рационализм.


Еще раз прошу перечитать слова архиепископа!

Цитата

Когда люди иудейской или православной веры, находящиеся в опасности смерти и желающие обратиться в католичество, предают себя вам, принимайте их, дабы сохранить их жизни. Не требуйте никаких особых религиозных знаний, ибо православные — подобные нам христиане, а из иудейской веры произошло христианство.
Роль и задача христиан — прежде всего спасти людей. Когда эти скорбные и дикие времена минуют, те, кто обратился по вере, останутся в нашей Церкви, а остальные, когда опасность минует, вернутся к собственной.


Иногда мне кажется, что Вы читать не умеете, честное слово!
Это написано пастырям, у которых могли попросить убежище иудеи или православные.
И я, признаться, не вижу связи между словами бл.Алоизия "принимайте их, дабы сохранить их жизни" и Вашим утверждением: "заставлять принимать чужую веру" :lol:

Кстати, если не хотите читать исторические материалы, можете прочесть замечательную (основанную на реальных событиях) повесть Эрика-Эмманюэля ШМИТТА "Дети Ноя" (это не про бл.Алоизия, но тоже - про католического священника, спасавшего еврейских детей у себя в приюте: про аббата Андре, викария прихода св.Иоанна Крестителя в Намюре).
Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь (1 Кор, 4:3, 4)
0

#24 Пользователь офлайн   АЛЕСЯ 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 239
  • Регистрация: 24 Октябрь 08
  • Вера:Православие

  Отправлено 09 Декабрь 2008 - 02:48

Просмотр сообщенияЛана-Рига (7.12.2008, 11:18) писал:

Тезис 26 - "Не вопрос о "Филиокве" вызвал "разделение между Церквами".

Тезис 27 - "Следовательно, "Филиокве", как богословское частное мнение не может считаться "непреодолимым препятствием" для восстановления общения между Восточной Православной и Старокатолической Церковами (т. е. Восточной и Западной)".

эй,господа богословы,откликнитесь,чтобы не обвинить меня снова в неграмотном объяснении.Объясните вы ей,что такое филиокве,если она не понимает,и насколько оно серьёзная причина для разногласий.Только не надо философии,а то вы охотно её разводите( мол, тот так считал,а другой эдак).только факты- каноны и догматы..или я напишу своё мнение и отношение по поводу этих вопиющих высказываний,по поводу филиокве.(или опасаетесь нового местоблюстителя,который может не разделять консервативных взглядов Святых отцев?)
Александра
0

#25 Пользователь офлайн   Лана-Рига 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 831
  • Регистрация: 05 Октябрь 07
  • Вера:Католичество

Отправлено 09 Декабрь 2008 - 05:20

Просмотр сообщенияАЛЕСЯ (9.12.2008, 1:48) писал:

Объясните вы ей,что такое филиокве,если она не понимает,и насколько оно серьёзная причина для разногласий.

Алеся, скажите, пожалуйста, Вы в самом деле думаете, что я не знаю, что такое "filioque"? :lol:

Цитата

FILIOQUE
В качестве богословского мнения учение о filioque возникло задолго до разделения Церквей. Оно исходит из своеобразного толкования ряда евангельских отрывков, в которых можно усмотреть указания на такое исхождение. Например, в Евангелии от Иоанна (15:26) Спаситель говорит: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины. Который от Отца исходит", и в Его словах усматривается прямое доказательство исхождения от Него Св.Духа, Которого Иисус обещает послать от Себя. Очень часто используются стих из Ин.20:22, когда Иисус "сказав это, дунул, и говорит им: приимите Духа Святаго" и слова ап. Павла в Послании к Галатам "Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего" (Гал. 4:6), а также ряд других отрывков.

Распространение на Западе учения о filioque связывают с именем блж.Августина, который учил о Св.Духе как "о самом общении Отца и Сына и, ... той самой божественности, под которой разумеется ... взаимная любовь между собою Того и Другого". На его авторитет прямо ссылается Толедский собор 688 г.: "Мы принимаем учение великого учителя Августина и следуем ему".


Цитата

Греческая и латинская традиции об исхождении Святого Духа
29 июня в соборе Св. Петра в присутствии Вселенского Патриарха Варфоломея I Святой Отец в своей проповеди выразил пожелание, чтобы было дано разъяснение «традиционного учения о Filioque, стоящего за литургическим латинским переводом Символа веры, дабы можно было показать его полное соответствие тому, что Вселенский собор, состоявшийся в Константинополе в 381 г., исповедует в своем Символе: Отец как источник всей Троицы, единственное начало Сына и Святого Духа».

Разъяснение, которое пожелал увидеть Святой Отец, опубликовано ниже Папским Советом по содействию христианскому единству. Его цель - внести вклад в диалог между Римско-католической и Православной Церквами, начатый Смешанной международной комиссией.

В своем первом докладе «Тайна Церкви и Евхаристии в свете Тайны Святой Троицы» Смешанная международная комиссия по богословскому диалогу между Римско-Католической и Православной Церквами, подтвердив единодушие, достигнутое в Мюнхене 6 июля 1982 г., напомнила о вековых разногласиях между двумя Церквами по вопросу о превечном исхождении Святого Духа. Еще не будучи в состоянии на первом этапе диалога вынести суждение по этому вопросу, Комиссия заявила: «Не намереваясь пока разрешить разногласия между Востоком и Западом, возникшие по вопросу об отношении между Сыном и Духом, мы уже сейчас можем вместе сказать, что Дух, исходящий от Отца (Ин 15:26) как единственного источника Троицы и ставший Духом нашего усыновления (Рим 8:15), поскольку Он является также Духом Сына. (Гал 4:6), сообщается нам - и прежде всего в Евхаристии - через Того Сына, на Коем Он почиет во времени и в вечности (Ин 1:32)» («Информационная служба Секретариата по содействию христианскому единству», №49, с. 116,1,6). Католическая Церковь признает соборное, вселенское, общеобязательное и непреложное достоинство Символа веры, исповеданного по-гречески в Константинополе в 381 г. на II Вселенском соборе, служащего выражением единой веры Церкви и всех христиан. Ни одно христианское вероисповедание со своей особой литургической традицией не может отвергать это изъявление веры, которому учила и которое исповедовала единая Церковь.


Цитата

Александр Мень. Экклезиологические тезисы
...
5. Так называемое "разделение Церквей" 1054 года было зафиксировано в
отлучительных грамотах византийского патриарха Михаила Керуллария и
кардинала Гумберта (не имевшего в то время полномочий ввиду смерти папы).
Однако: а) грамоты эти касались только иерархов, а не народа; б) в настоящее
время по взаимному согласию Константинополя и Рима указанные грамоты
аннулированы.
6. Долг всех экуменически мыслящих христиан молиться и трудиться для
наступления такого времени, когда слова "католический" (кафолический,
вселенский) и "православный" станут, как издревле, нераздельными (подобно
словам "христианская Церковь").
7. Факт взаимопризнания апостольского происхождения иерархии и
реальности совершаемых таинств у католиков и православных есть признание на
деле подлинного единства Церкви (см. прим. 1).
8. На протяжении веков в Церквах Востока и Запада сложились собственные
традиции и взгляды. Может ли одна Церковь, не разделяя взгляды другой,
считать их еретическими? Ересью, т. е. учением, противоречащим основам
христианства, называется доктрина, обсужденная и отвергнутая одним из
Вселенских Соборов. Если такой соборной оценки не было, спорное учение
является "богословским мнением" (теологуменом), т. е. не общеобязательным
для всех христиан.
9. Особенности католических "теологуменов" не таковы, чтобы быть
причиной абсолютного взаимонепонимания Востока и Запада:
а) учение о Деве Марии. Нет соборных постановлений, которые принуждали
бы православных считать, что Божия Матерь находилась под проклятием
первородного греха;
б) учение о чистилище имеет свой аналог в православном понятии
"мытарств";
в) вставка "Филиокве" не признается католиками обязательной; восточные
Отцы (св. Афанасий, Василий Великий, Григорий Нисский, Епифаний, Максим
Исповедник) толковали идею Филиокве в свете Ин. 15, 26; 20, 22, т. е. как
"от Отца через Сына";
г) что же касается юрисдикционного и вероучительного служения
первоиерарха Западной Церкви, то его богословский смысл продолжает
раскрываться и уточняться, приближаясь к форме, приемлемой для православного
сознания.

Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди... судия же мне Господь (1 Кор, 4:3, 4)
0

#26 Пользователь офлайн   VLADIMIR 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 370
  • Регистрация: 12 Февраль 07
  • Вера:Православие

Отправлено 09 Декабрь 2008 - 18:14

Кто теряет догматическое сознание, тому бесполезно объяснять, что такое Filioque, чем отличается чистилище от мытарств и т.д. Догматическое сознание обычно теряется из-за чрезмерного пристрастного увлечения суетой этого мира, попытки решения его глобальных проблем. Кто заботится о спасении души своей, у того догматическое сознание, если и теряется иногда, но скоро, благодаря соборному разуму Церкви, восстанавливается. Бесполезно реанимировать догматическое сознание у тех, кто не признает соборного разума Церкви, кто свой разум ставит выше церковного разума.
VLADIMIR
0

#27 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 09 Декабрь 2008 - 21:55

да, но какое отношение имеет последний пост к вышеуказанной дискуссии? Вместо аргументов одна демагогия опять.
Тезисы Болотова о filioque стали частью учебных курсов по догматике и сравнительному богословию в семинариях и академиях. Материал прот. Виталия Борового об экуменизме тоже. Зачем оспаривать то. что принято как нормативное?

Алесе. Какие вы хотите каноны относительно filioque? Откуда они могут взяться? По крайней мере, в православной церкви таких канонов нет, поскольку эта проблематика стала острой в период после Вселенских соборов. По поводу консервативных взглядов святых отцов. Почитайте, что писал преп. Максим Исповедник о filioque. Если не найдете, то хотя бы прочтите уже упомянутую декларацию Понтификального совета по содействию христианскому единству, где приводятся его высказывания. Или преп. Максим Исповедник тоже экуменист? А ведь именно он дал еще в 7 веке православную трактовку filioque, указав, при каких условиях эта неточная формулировка может быть принята православными, а при каком понимании она может стать ересью.
Как-то один мыслитель сказал, что величайшая болезнь нашего времени заключается в том. что люди привыкли делать заключения о книгах, не читая их. Применительно к нашей ситуации, болезнь заключается в том, что совершенно нет желания выслушать доводы противоположной стороны.

Теперь по поводу "экклезиологических тезисов прот. Александра Меня". Относясь с уважением к этому пастырю, сделавшему много для прихода в церковь советских людей, не могу согласиться с некоторыми его доводами.
По порядку.
п. 5. Грамоты, касающиеся предстоятелей Церквей, относятся к руководимыми ими церквами. Это исторический факт, с которым спорить бессмысленно. Однако тут же замечу, что акт снятия анафем, принятый патриархом Афиногором и папой Павлом IV был ратифицирован Всеми без исключения Поместными Православными Церквами.
Однако, как уже неоднократно отмечалось, это не означает автоматического восстановления единства, поскольку за 2 тысячеление христианства нас стали разделять многие догматические проблемы, которые требуют решения.

Цитата

6. Долг всех экуменически мыслящих христиан молиться и трудиться для наступления такого времени, когда слова "католический" (кафолический, вселенский) и "православный" станут, как издревле, нераздельными (подобно словам "христианская Церковь").


Такого долга в христианском сознании не существует. Молиться, конечно, нужно, но более о своих грехах и о ближних своих. А единство может быть восстановлено только при условии переоценки пути, пройденного за последнее тысячелетие. Пока переоценка идет крайне медленно.

Цитата

7. Факт взаимопризнания апостольского происхождения иерархии и реальности совершаемых таинств у католиков и православных есть признание на деле подлинного единства Церкви


Не нужно выдавать желаемое за действительное. Этот факт является лишь констатацией того, Церковь из экономии признает действительность таинств, которые становятся спасительными только при воссоединении с Православной Церковью. Вообще, концепция extra ecclesiam nulla salus, предполагает, что вне церкви таинства не совершаются. Разумеется, в отношении признания Таинств вне Православной Церкви существуют разные подходы, однако, даже самый оптимистичный подход, признающий действительность таинств вне рамок Православной ойкумены не предполагает того, что вне церкви таинства продолжают оставаться спасительными в той же мере, что и в Церкви.

Цитата

8. На протяжении веков в Церквах Востока и Запада сложились собственные традиции и взгляды. Может ли одна Церковь, не разделяя взгляды другой, считать их еретическими? Ересью, т. е. учением, противоречащим основам христианства, называется доктрина, обсужденная и отвергнутая одним из Вселенских Соборов. Если такой соборной оценки не было, спорное учение является "богословским мнением" (теологуменом), т. е. не общеобязательным для всех христиан


Опять же тезис весьма спорный и лукавый. Дело не в традиции или взглядах. Проблема касается вполне конкретных вопросов: учения о спасении, характера западного богословствования, провозглашенных за последние столетия догматов и вообще теории догматического развития. Эти вопросы нельзя отнести к теологуменам, они влияют на экклезиологическое сознание, на весь строй жизни церкви и их не спишешь только на традицию.

Цитата

9. Особенности католических "теологуменов" не таковы, чтобы быть причиной абсолютного взаимонепонимания Востока и Запада:
а) учение о Деве Марии. Нет соборных постановлений, которые принуждали бы православных считать, что Божия Матерь находилась под проклятием первородного греха;
б) учение о чистилище имеет свой аналог в православном понятии "мытарств"


Стыдно православному богослову, да еще кандидату богословия писать столь безграмотные вещи. Увы, но любовь к католичеству прот. Александра Меня оказалась выше истины.
Все здесь поставлено с ног на голову. То, что в Церкви традиционно принималось как очевидное - единство БОжией Матери со всем человечеством, в том числе причастность первородному греху, ставится под сомнение, а католические догматы о Деве Марии, имплицитно принимаются, хотя вопрос должен быть в другом. На каком основании католики провозгласили новые мариологические догматы, в частности о непорочном зачатии и о телесном вознесении? При внимательном богословском анализе становится очевидно, что многие из докторов Католической Церкви не принимали этих догматов. Так почему же нам православным, православный священник рекомендует их принять, усомнившись в традиционном, хотя и не закрепленном в канонах учении Церкви? Ведь причастность БОжией Матери первородному греху свидетельствуется православной литургией, в которой указывается, что Евхаристическая жертва принесена и за Нее, именно потому, что она нуждалась в искуплении, а не так, как предполагает декрет Пия IX, "в силу будущих заслуг Христа".

то же касается учения о чистилище, которое папа Евгений IV догматизировал на Ферраро-Флорентийском соборе в пику православным. Чистилище является органичной частью католической сотериологии, в то время как православная сотериология считает такое учение совершенно излишним, и как прекрасно показал святейший патриарх Сергий в своей работе "Православное учение о спасении", искажающим смысл учения о спасении.

Цитата

г) что же касается юрисдикционного и вероучительного служения первоиерарха Западной Церкви, то его богословский смысл продолжает раскрываться и уточняться, приближаясь к форме, приемлемой для православного сознания.


Увы, после принятия догмата об учительной безошибочности Римского Первосвященника богословский смысл этого догмата никак не приближается к форме, приемлемой для православного сознания. Именно папство, по мнению большинства православных догматистов, становится основным и непреодолимым препятствием на пути к единству восточной и западной церквей.
Это не просто вопрос об административном руководстве. В католической церкви это догмат, который был вновь подтвержден Вторым Ватиканским собором, несмотря на то, что собор усилил значимость соборного начала в католической церкви.
недавний богословский диалог, в частности Равеннские декларации, в которых Константинопольский патриарх был готов принять католическую экклезиологию в отношении запада и востока, вызвали протест нашей делегации, и она была вынуждена покинуть заседания. Сегодня папская экклезиологическая модель постепенно входит в каноническое сознание Вселенского патриархата, и что боле опасно, может быть догматизирована по аналогии с Западом. Это раскрывает большие перспективы для экуменического диалога с католичеством, но приведет к реальному расколу внутри Православия. Опять по схеме "разделяй и властвуй".
0

#28 Пользователь офлайн   VLADIMIR 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 370
  • Регистрация: 12 Февраль 07
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Декабрь 2008 - 20:35

Приводимые Вами аргументы и факты, всем студентам семинарий известные по сухим схоластическим учебникам Сравнительного богословия - это и есть та самая демагогия, из-за которой невозможно уврачевание церковного раскола. Отец Александр Мень хоть и страдал любовью к католичеству и не только к нему, но был живой творческой личностью, а потому сумел многих привести в церковную ограду. Демагогигей он не занимался.

Научные аргументы и факты только тогда бывают действенны, когда употребляются не по соперничеству, а по любви. А любовь возможна только как результат победы над своим гордым эгоистическим "я".
VLADIMIR
0

#29 Пользователь офлайн   АЛЕСЯ 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 239
  • Регистрация: 24 Октябрь 08
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Декабрь 2008 - 23:34

Просмотр сообщенияВладимир из Тобольска (11.12.2008, 1:35) писал:

Приводимые Вами аргументы и факты, всем студентам семинарий известные по сухим схоластическим учебникам Сравнительного богословия - это и есть та самая демагогия, из-за которой невозможно уврачевание церковного раскола. Отец Александр Мень хоть и страдал любовью к католичеству и не только к нему, но был живой творческой личностью, а потому сумел многих привести в церковную ограду. Демагогигей он не занимался.

Научные аргументы и факты только тогда бывают действенны, когда употребляются не по соперничеству, а по любви. А любовь возможна только как результат победы над своим гордым эгоистическим "я".

Может проблема в том,как подходить к одному и тому же вопросу,с какой стороны. Простите мою догматическую дремучесть.Нас учил сравнительному,догматическиму,основному и нравственному богословию,по лекциям томской духовной семинарии выпускник оной,а библейскую историю из ТСЛ...И что же,я вижу радикально противоположное отношение к одной теме.Видимо зависит от того кто ,как,с каким личным отношение преподает предмет.И причем здесь раскол.Есть разные позиции,разных отцев церкви,с мнением тех и других нельзя не считаться .Учитывая сокращенную программу преподавания,что-то нам конечно упустили объяснить,но то что в нас вложили,вросло как непреложная истина,а она стоит на твердой ортодоксальной позиции по отношению к учению западной церкви.Я на могу сейчас наизусть вспомнить те цитаты,что мы усердно учили,т.к.это было почти 10 лет назад,а практически освежать в памяти редко приходилось, сами же конспекты находятся в другом городе,поэтому мне сложно грамотно защититься,как от меня здесь требуется,но когда я до них доберусь,то смогу ,если не на равных,то более менее достойно объяснить позицию,которой меня учили и которую я считаю патриотичной и правильно стоящей на здравой основе.Хотя мне кажется диким,доказывать непреложные истины,которые и так все знают,и мне не понятно это упорство в спорах.Вы что сомневаетесь в правильности православной веры,по крайней мере чувствуется нота сомнения во всех ваших рассуждениях.Недаром Византия погибла в самом расцвете богословской мысли,куда она нас заведёт?В России не может быть богословия,в России исихазм-таинство будущего века.
Александра
0

#30 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 10 Декабрь 2008 - 23:44

ну Вы, дорогой Владимир, опять в своем амплуа. Если учебники сравнительного богословия для Вас демагогия, напишите лучше. А, еще лучше предложите ректору Вашей Академии отменить преподавание демагогии.
Учебник - это не журнал "Веселые картинки", по нему учатся, а не анекдоты читают. Это относится к любому, абсолютно любому серьезно написанному учебнику. Ну а любовь к ближним еще никому не повредила.
Я не буду детализировать различные аспекты деятельности "творческой личности" о. Александра, поскольку если я их тут приведу, вы опять будете уличать меня в отсутствии любви (из принципа), а сами будете его же за это ругать. Не всякое творчество от Бога, так что понятие "творческая личность" как меч обоюдоострый. Можно лес рубить, а можно и головы.

Научные аргументы на то и называются научными, что действуют объективно, т.е. независимо от того, люблю я предмет познания или нет. А вот демагогия, как раз наоборот.

Вот вы можете прояснить смысл слов, которые раньше писали? Что такое "догматическое сознание"? Кто им обладает? Где критерий того, что конкретный человек обладает догматическим сознанием? Если вы не даете ясный ответ на эти вопросы, это и означает, что вы занимаетесь демагогией, за которой скрывается нежелание вести серьезный диалог.
0

#31 Пользователь офлайн   VLADIMIR 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 370
  • Регистрация: 12 Февраль 07
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Декабрь 2008 - 16:29

Догматическое сознание подразумевает четкое различие Истины и лжы, пытающейся подменить собою Истину.
В Церкви хранителями догматического сознания является епископат, исповедующий при своем поставлении Символ веры. Но как мы знаем из истории догматических споров и у епископов догматическое сознание может затемняться. Догматические заблуждения епископов может исправить Собор, на котором действует благодать Духа Святого. Таким образом, критерием, согласно которому можно определить, обладает ли человек догматическим сознанием или нет, является согласие его с соборным разумом Церкви.

Я не случайно нападаю на учебники по Сравнительному богословию. Я по ним учился, но четкого ответа на вопрос, чем отличается католичество от Православия они не дают. Помню сам отец Максим Козлов эти учебники критиковал, но и в его учебнике больше истории, чем сравнительной догматики. Да, в учебниках называются конкретные отступления: папский примат, филиокве, чистилище, но как эти заблуждения влияют на нравственное состояние католика никто не говорит. Я не встечал таких книг, где бы об этом конкретно говорилось. Отсюда тенденция, не только в католической среде, но и в православной, к догматическому плюрализму, отсюда и зарождающееся недоверие к епископату.

Мое личное мнение, что если бы в среде духовенства и народа было более живо и действенно догматическое сознание, тогда намного проще было бы решать многие нравственные проблемы современного общества. А пока наш православный образ жизни многие воспринимают только как очередную идеологию, которых в миру легион.

В статье Епископа, которая помещена выше прекрасно показано, как искажение догматов ведет к искажению, ожесточению людей, исповедующих эти догматы.
VLADIMIR
0

#32 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 11 Декабрь 2008 - 17:32

Если бы все было так просто, как Вы говорите, тут черное, тут белое. А вот Иван Грозный имел догматическое сознание? Догматы он знал прекрасно, так какой из них повлиял на его ожесточение? Увы, столь очевидной связи между догматами и нравственным состоянием человека, к сожалению, не наблюдается. Самое интересное. что в учебниках догматики эта связь постулируется как аксиома, в то время как она должна обосновываться, как теорема.
Странно, что вы так говорите об учебниках. Если учебник по сравнительному богословию не дает представления о том, чем отличается католичество от православия, его надо выбросить, а автора на пенсию отправить. Либо, как я считаю, все-таки учебник дает нормальное представление об отличиях, а проблема в нерадивом ученике, который читал учебник во время учебы по диагонали, потом на экзамене "пронесло", и так у него осталось на всю жизнь незнание отличий.

Замечательно. догматическое сознание предполагает умение отличать истину от лжи. Значит должен быть критерий для проведения такого различия, причем этот критерий должен быть очевидным, следовательно, понятным любому человеку, т.е. рациональным. Без рационального критерия вы не сможете отличить истину от лжи. Именно поэтому рациональный критерий используется и в науке, и в философии, и в богословии. Поэтому не нужно ругать учебники. Они учат думать, правильно рассуждать и правильно решать проблемы.
0

#33 Пользователь офлайн   Микушин Алексей 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 784
  • Регистрация: 24 Февраль 07
  • Пол:Мужчина
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Декабрь 2008 - 04:05

Извините, что вмешиваюсь в разговорю. Мне интересно, ради смертного случая может ли православный священник исповедовать католика? Или же только при условии покаяния (я имею ввиду чин присоединения католиков к православной церкви)?.
0

#34 Пользователь офлайн   иерей Димитрий Кирьянов 

  • Прихожанин
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 636
  • Регистрация: 13 Декабрь 05
  • Вера:Православие

Отправлено 12 Декабрь 2008 - 19:03

Ради смертного случая, впрочем как и ради любого другого православный может исповедовать католика, только как он ему будет разрешительную молитву читать, если католик не желает присоединяться к праволавию? Если православный священник прочитает над ним разрешительную молитву без этого покаяния, это будет лицемерием и ложью пред Богом. Другое дело, если католик действительно на смертном одре осознал необходимость быть православным.
0

#35 Пользователь офлайн   VLADIMIR 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 370
  • Регистрация: 12 Февраль 07
  • Вера:Православие

Отправлено 15 Декабрь 2008 - 16:40

Отец Даниил Сысоев: Сейчас многими считается, что существуют разные виды религий, часть из которых зловредны, а часть, напротив, вполне респектабельны. Причем признаком, по которому различают те или другие, является их традиционность. То, что считается «традиционным» признается хорошим, и многие думают, будто проповедовать представителям таких религий ни в коем случае нельзя, тем более, что они считаются нашими «союзниками». Причем стали утверждать, что причиной высокой оценки «традиционных конфессий» является их древность, служащая будто бы гарантией их гуманности и высокой нравственности. Вопреки всем наблюдаемым фактам стали утверждать, будто все традиционные религии учат только хорошему и в них не содержится никаких оснований для совершения преступлений. Напротив, утверждается, что «новые религиозные движения» являются плохими, потому, что они новы. Эта концепция возникает в середине XX века под влиянием европейского традиционализма , который на основании геополитических теорий констатирует существование неких макрокультурных образований, признанных равноценными, и отказывается от представлений об исключительности европейской культуры. Таким образом утверждается принципиальная непостижимость абсолютной Истины, которая поэтому и не способна служить критерием различения религий. Эта идея вовсе не нова. Еще со времен Пилата языческий мир говорил Христу и Его Церкви: «Что есть Истина?» И древних мучеников как раз и казнили за следование новой, нетрадиционной вере (см. мученические акты свмч. Антипы Пергамского, свмч. Карпа и многих других). Однако больше всего удивляет то, что совершенно языческая теория нашла прибежище в устах православных проповедников. С каких это пор мы стали спорить с Церковью мучеников и защищать язычников?
Но теперь давайте рассмотрим, какие возражения против идеи о «традиционных религиях» можно привести исходя не просто из миссионерских соображений, а из Откровения Бога истинного. Давайте посмотрим ответ св. Карпа на «традиционалистическую» аргументацию правителя Валерия: «Мы не считаем вашу веру почтенной за то только, что вера древняя, ибо не все то непременно честно, что древнее: ведь и злоба древняя, однако еще не достойна за свою древность почтения. Не о том следует рассуждать, должно ли ее принимать. Мы решили уклониться от нее и насколько возможно исторгнуть ее из своей среды, как такую, которая уготовляет страшный геенский огонь любящим ее» . Кстати, из этих слов становится понятным, что все разглагольствования тех, кто утверждает, будто мы должны сотрудничать с представителями «традиционных вер», является проявлением величайшего бесчеловечия и жестокости. Ведь, по слову св. Иоанна Златоуста, «если случиться, чего не дай Бог, что постигнет нас нечаянная смерть, и мы отойдем отсюда без просвещения (т.е. Крещения – с.Д.), то, хотя бы мы имели здесь тысячи благ, нас ожидает не что другое, как геенна, червь ядовитый, огонь неугасимый и узы неразрешимые» . Так неужели мы позволим, чтобы наша мнимая вежливость, пресловутая «терпимость», на самом деле прикрывающая маловерие и равнодушие, привела к тому, что мы не спасем от вечной, лютой гибели наших собратьев по Адаму? А именно к этому приведет нас концепция отказа от проповеди среди сторонников «традиционных религий», к которой призывают те, кто запугивают нас православным прозелитизмом.
Первое, что говорит нам Писание как Ветхого, так и Нового Завета, это то, что Бог наш Един, и нет других кроме Него. Все другие боги народов – это демоны, а Господь небеса сотворил (Пс. 95, 5 греч.), и Он никогда не помирится с тем, что человек отступает от Него. Как говорил прор. Илья: «Долго ли вам хромать на оба колена? Если Господь есть Бог, то последуйте Ему, а если Ваала, то ему» (3 Цар. 18, 21). Очевидно, что при такой постановке вопроса никакая древность не является гарантией истинности, и тем более не возможно сотрудничество представителей разных религий. Тут необходим выбор между Истиной и ложью! И не помогут высказывания типа того, что «вопрос о том, какой именно религиозный путь приводит к вечности Божией, разрешается только в этой вечности, за пределами временного существования» . Они игнорируют тот очевидный факт, что Сын является единственным Путем к Отцу (Ин. 14, 6), и те, кто не уверуют в Сына, не увидят жизни, но гнев Божий пребывает на них (Ин. 3, 36). Фактически, из соображений веротерпимости, авторы таких высказываний совершают радикальную ревизию православной веры.
Данный, подход к иным религиям появился уже давно. Со времен Петра I в богословских трудах появляется различение между инославием и иноверием, согласно которому миссия должна распространятся только на иноверцев, а инославных должно воспринимать как христиан, пусть ошибающихся в чем-то, но имеющих надежду на вечное спасение. Доходило до того, что правительство запрещало публикацию работ, опровергающих протестантские и лжемистические заблуждения. И все это во имя ложно понятой «любви» и «веротерпимости». Однако надо помнить, что подобные дефиниции чужды святоотеческой письменности. Если мы обратимся к классическим ересеологическим трудам Отцов, например, к «Панарию» свят. Епифания Кипрского и главе «О ересях» в «Источнике знаний» преп. Иоанна Дамаскина, то мы увидим, что к ересям они относят не только арианство и другие псевдохристианские направления, но и язычество, иудаизм, ислам (у Дамаскина). Может быть различение это и оправдано в том смысле, что оно необходимо в целях определения границ икономии Церкви, необходимой для определения возможности присоединения еретика тем или иным способом. Но вовсе нельзя думать, будто за этим различением существует какое-либо сотериологическое значение. Любой человек, искажающий Откровение и отвергший апостольскую веру, не может стать участником Евхаристии, а значит, погибнет. Дело тут не в нашей любви или ненависти, а в том, что любая ересь есть смертный грех. И если человек совершает его, то он «Царствия Божия не наследует» (Гал. 5, 21). Как замечательно точно сказан преп. Иоанн Дамаскин: «Если же что противно истине, то это – темное изобретение сатанинского заблуждения и измышление злополучного разума» .
VLADIMIR
0

#36 Пользователь офлайн   astra 

  • Неофит
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 68
  • Регистрация: 30 Октябрь 08
  • Вера:Православие

Отправлено 26 Декабрь 2008 - 16:12

Коли тема "Как необходимо относиться к инославным", то отвечу незамысловато-ХОРОШО надо относиться, ПО- ЧЕЛОВЕЧЕСКИ!!! :rolleyes: Не раз на форуме писала уже, что трудно инославным доказать друг другу с помощью "выдержек, выписок, цитат" правильность и необходимость своей веры. Ведь Вера пропускается через сердце. Хотя, это очень женский подход к вопросу, мужчины могут счесть меня "недоразвитой" :) Но я и не подумаю обижаться на это! Привожу пример из личной жизни: Моя дочь способна к языкам. Когда ей было 13 лет, к ним в обычную школу пришла комиссия, отбирающая детей в супер- языковый лицей. Ангелина туда попала. Но встал вопрос, отдавать ли? Дело в том, что основная группа преподавателей была... турецкие педагоги и американцы. Потому, что преподавание всех предметов, за исключением литературы, истории и русского велось на английском языке. Да и учиться надо было пансионно. Но главным моим сомнением и опасением был вопрос: "А не будут ли детям насаждать ислам, или что другое". Все таки, решили с мужем попробовать... Уж больно образование давалось хорошее, да плюс к английскому и турецкий впридачу! Все наши опасения оказались напрасными!!! Ни разу не пожалели об этом! :lol: И дети, и родители окунулись в доброжелательную атмосферу. Педагоги, в основном исповедующие ислам и католичество, с огромным уважением относились к нам. Искренне интересовались русской культурой, с огромным почтением интересовались православием, никого никуда не заманивали. Возможно, это было потому, что педагогический состав- это образованные и интеллигентные люди. Дочь сейчас студентка- лингвист. У нас много друзей среди людей разных вероисповеданий. Никто никого "не грузит" особенностью и благодатностью своей веры. Мы просто уважаем друг друга. Мне дорого Православие! Но смотреть свысока на человека другого исповедания я никогда не буду. Простите, что так длинно. Эвон! сколько накатала... :vava:
0

#37 Пользователь офлайн   Чеснокова Ирина 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 181
  • Регистрация: 10 Январь 08
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Декабрь 2008 - 10:46

Аstra, очень рада за вас , что вам попадались только хорошие инославные, видимо мне не повезло, обычно это были люди у которых вся их вера только в словах, причём оч. часто не совсем правдивых.
В отличии от наших необразованных бабушек, которые, очень простые и обычно, что думают, то и говорят. Возможно, что-то не совсем правильно, но искренне и за правое дело :good: .
Это понятно, что в любом обществе есть разные люди, но нужно стараться относиться ко всем с уважением...
На самом деле встречала даже совсем неверующих, но оч. хороших людей, у которых их добрые дела становились для них обычным делом и они никому об этом не говорили, просто делали , и всё.
А моя вера- это для меня святое, и никому не позволю, даже тени бросить на неё.
0

#38 Пользователь офлайн   Kathy 

  • Архиприхожанин
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 976
  • Регистрация: 11 Февраль 06
  • Пол:Женщина
  • Город:Lyon
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Декабрь 2008 - 16:15

Просмотр сообщенияastra (26.12.2008, 16:12) писал:

Коли тема "Как необходимо относиться к инославным", то отвечу незамысловато-ХОРОШО надо относиться, ПО- ЧЕЛОВЕЧЕСКИ!!! :good: Не раз на форуме писала уже, что трудно инославным доказать друг другу с помощью "выдержек, выписок, цитат" правильность и необходимость своей веры. Ведь Вера пропускается через сердце. Хотя, это очень женский подход к вопросу, мужчины могут счесть меня "недоразвитой" :unsure:

Меня тоже, т.к. я полностью с Вами согласна. :)
ИМХО с помощью выдержек, выписок, цитат не только с инославными общаться бесполезно, но также и с атеистами. Можно долго и старательно приводить те или иные аргументы, но я еще не встречала человека, который пришел бы к Богу после того, как его убедили какими-нибудь рациональными доводами.
Сколько мне в школе говорили, что Бога нет, сколько я, почувствовав, что это не так, ходила в Риге по католическим и протестантским храмам (ибо православие на ментальном уровне отвергалось изначально). И чем закончилось? Случайно поехала в Сергиев Посад... Что там произошло, словами рассказать невозможно.

Просмотр сообщенияЧеснокова Ирина (28.12.2008, 11:13) писал:

Ведь все люди взрослые, и сделали свой выбор уже давно.

Поэтому любой негатив приведет только к ссорам, неудовольствию...и еще большему убеждению в правильности своей веры.
Мне кстати, протестанты говорили: "Вот, нас православные гонят, значит, мы уподобляемся христианам первых веков."
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся во нь.
Voici le jour que fit le Seigneur, exultons d’allegresse et de joie !
0

#39 Пользователь офлайн   Афанасий 

  • Протоприхожанин
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 027
  • Регистрация: 29 Март 08
  • Вера:Православие

Отправлено 28 Декабрь 2008 - 18:58

Просмотр сообщенияKathy (28.12.2008, 16:15) писал:

Мне кстати, протестанты говорили: "Вот, нас православные гонят, значит, мы уподобляемся христианам первых веков."
Это мы любим. :good: Вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других. (Ис. 58, 4).
Это у нас от неверия Христу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
0

#40 Пользователь офлайн   Чеснокова Ирина 

  • Захожанин
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 181
  • Регистрация: 10 Январь 08
  • Вера:Православие

Отправлено 29 Декабрь 2008 - 14:17

Ребята..., давайте жить дружно! :good:
0

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Для ТЕБЯ «Светильник» Яндекс цитирования Православный каталог, христианское творчество